نشانه شناسی انتقادی " یا کشف تَرَک ها و شکاف ها "

در ادبیات، در هنر، در سیاست، و در کردار و در گفتار

گفت و گو با دکتر فرزان سجودی

پروفسور نشانه شناسی و فلسفه ی هنر

همراه با نشانه شناسی  از بندی از سخنان شاملو، شعری از براهنی، گفتاری از فرید قدمی... و  چگونگی  برخورد فرزاد حسنی باهمسرش و پیرمرد شرکت کننده در مسابقه

مهین میلانی

http://milanimahin.blogspot.ca/

vancouverbidar@gmail.com

 



عکس از: مهین میلانی

 

گفت و گو و نقد در این مقطع از تاریخ اجتماعی ما مهم ترین امریست که می بایست در ارجحیت قرار بگیرد. نشانه شناسی که هنوز ما در دانشگاه های ایران رشته ای به این نام نداریم، از ابزار اصلی این مهم است. با دکتر فرزان سجودی با کارنامه ای از ترجمه و تألیف تعداد زیادی از کتاب های اساسی نشانه شناسی، و تدریس مباحث نشانه شناسی و نقد ادبی فلسفه ی زبان در دانشگاه در این زمینه به گفت وگو می نشینم.

 مهین میلانی:

در مورد تحصیلات خود بگوئید.

 دکتر سجودی:

دکترای زبان شناسی دارم از دانشگاه علامه طباطبائی. و لیسانسم البته ادبیات انگلیسی هست. و از نظر شخصیت کاری ام هم در واقع زبان شناس به معنای متعارف کلمه نیستم. چون زبان شناسی به معنای متعارف کلمه که اشکالی هم نداره ولی من...

 زبان شناسی به معنای متعارف یعنی چه؟

 زبان شناس به معنای متعارف کلمه کسی است که روی صرف و نحو و آواشناسی و واژه شناسی و معنی شناسی زبان کار می کنه و یک چهار چوب کاملأ مدون، یک روش شناسیِ در واقع علمی برای این کارش داره. من صرفا به این دلیل که با روحیات من جور در نمی اومدند، در حوزه ی زبان شناسی بیشتر به سمت تحلیل گفتمان و تحلیل انتقادی گفتمان رفتم. یعنی ابتدا از نشانه شناسی شروع کردم و بعد درواقع مباحث نشانه شناسی و رویکردهای انتقادی در تحلیل انتقادی گفتمان را تلفیق کردم. در واقع امروز خودم رو می گم من نشانه شناسی انتقادی کار می کنم.

 لطفأ در باره ی این نوع زبان شناسی و نشانه شناسی انتقادی توضیح بدهید. چرا که ما دیده ایم که مثلأ در انتقاد متون ادبی، منتقدین در برخورد به نشانه ها و علائم در صدد ریشه یابی آن ها و معناهای نهفته اش بر می آیند، ولی شاید ندانند که این کاری که می کنند همان نشانه شناسی انتقادی است.

 بله همین طور است. زبان شناس ها معمولأ پنج شاخه را در نظر می گیرند. و می گویند هرکس روی این پنج شاخه کار می کند زبان شناس است. یعنی نحو یا سینتَکس، صَرف یا مارفولوژی، که خودتون می دونید دیگه نحو با ساختار جمله،  دستور زبان در سطح جمله سر و کار داره. صرف یا مورفولوژی با دستورزبان در سطح واژگان سروکار داره، واژه های مرکب، مشتق، - دارم البته به طور کلی می گم -  و آوا شناسی و واژه شناسی با تولید آواهای زبان و به اصطلاح ساختار واجی زبان که  یعنی واج‌هایی که زبان برای تمایز معنا به کار می بره. مثلأ می گیم بار، کار؛ "ب" و "ک" تمایز معنی ایجاد می کنند. و معنی شناسی حوزه ای از زبان شناسیست که اون هم معمولأ در سطح عبارت و جمله کار می کنه و در سطح کلمه هم در حد کلمات متقابل و متضاد و هم معنی و غیره... و اینکه سعی می کنه سازو کارهای معنایی زبان رو توضیح بده.

 اما نکته ای که باعث می شد برای من شخصأ اینها، که درحد خودشون علوم قابل ملاحظه ای هستند، جذابیت کمتری داشته باشه، این بود که من در جریان تحصیلاتم و مطالعاتم با اشخاصی تو زبان شناسی مواجه شدم مثل، در سطح بین المللی، رومن یاکوبسون. خوب رومن یاکوبسون هم زبان شناسه. یعنی من می خوام بگم این تعریف بسته از زبان شناسی یک مقدار محصول شیوه ی عمل دانشگاهی و بخصوص دانشگاه های امریکائیه که تخصص های کاملأ بسته بوجود می آرند. در حالی که وقتی ما در باره ی زبان حرف می زنیم، حوزه ی گسترده ای از کارکردهای ارتباطی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، تاریخی، ادبی، و غیره... سبک شناسی، متن شناسی... را در بر می گیرد و همه ی این ها در واقع از طریق مطالعه ی زبان اتفاق می افتند. یعنی ما زبان رو مطالعه می کنیم، منتها به جای اینکه ما مطالعه بکنیم که این ساخت جمله اش چه هست، می آئیم کارکردهای اجتماعی زبان رو در یک متن و در نهایت در یک گفتمان بررسی می کنیم. نقش های اجتماعی زبان رو بررسی می کنیم. رابطه ی زبان رو با قدرت بررسی می کنیم، این که چطور در واقع ابزار اصلی سازو کارهای ایدئولوژیک و گفتمانی هر جامعه ای رو زبان و نظام های نشانه ای تشکیل می ده. این جنبه ها برای من مهم بود. جنبه هایی که زبان شناسی به معنای دقیق کلمه، یعنی به معنایی که در دانشگاه ها تعریف می شه، تقریبأ بیرونش گذاشته.

 

 

زبان شناسی امروز وارد حوزه ی روشنفکری نمی شه

 وقتی من با شخصیتی مثل یاکوبسون برخورد می کنم، - شما می دونید یاکوبسون یک زبان شناس بود. یعنی در یک کلام اولین برچسبی که می شه به یاکوبسون زد اینه که اون یک زبان شناسه. اما چه جور زبان شناسی بود؟ او از بنیانگذاران حلقه های صورت گرایی در روسیه بود. و بعد در سال 1920 از روسیه به چک اومد در حلقه ی پراگ شرکت کرد. و چهره ی بسیار نافذی بود در حلقه ی پراگ. بعد به امریکا رفت. خوب یاکوبسون به بیان فارسی زبان ها یک علامه بود. علامه در زبان. یعنی چی؟ یعنی ضمن اینکه زبان شناس به این معنا بود، ادیب بود و بحث های زیادی در حوزه ی ادبیات کرده، با اتکا به دانش هایی که از زبان شناسی به دست آورده. که بعضی هاش خیلی مهمند. مثلأ تو این کتابی که من جمع آوری کردم تحت عنوان " ساخت گرایی،‌ پساساختگرایی و مطالعات ادبی" بعضی از مقالاتش ترجمه شده و اومده. مثل مقاله ی معروفش در باب "شعر شناسی و زبان شناسی". و اون مقاله ی معروفش در باره ی " قطب های استعاره و مجاز" که اصلأ انقلابی در مطالعات استعاره و مجاز بوجود آورد. او با دانش های زبان شناسی به سمت مطالعات میان رشته ای رفت.

همین یاکوبسون مردم شناس بود؛ یعنی به عبارتی زبان شناسی بود که مردم شناس بود، اسلاو شناس بود. یعنی که در باره ی زبان ها و تاریخ آنها مطالعه کرده بود. خوب وقتی هم چنین چهره هایی رو می بینم، خیلی خیلی دوست داشتم که - نمی گم، خوب بلند پروازی خیلی خوبه - ولی دوست داشتم این جوری با زبان برخورد بکنم، تا اینکه در فضاهای کاملأ بسته ی ریاضی وار منطقی به دستور زبان بپردازم. البته ناگفته نمونه، انصاف نیست. باید از چهره های دیگه ای که روی من تأثیر گذاشتند نام برد. دکتر حق شناس که استاد مستقیم من بود، اون هم یک هم چنین شخصیتی داشت یعنی ادیب بود، شاعر بود، منتقد ادبی بود و در عین حال زبان شناس بود. تا جایی که ضمن کتاب‌ها و مقالات مهمی که درمورد زبان، ادبیات، فرهنگ و غیره داره در حوزه های خاص زبان شناسی هم کارهای مهمی کرده از جمله کتابی که در مورد آواشناسی نوشته یعنی آدمی چند وجهی بود.

می دونید، من یکی از اشکال های اساسی که در زبان شناسی امروز می گیرم اینه که زبان شناسی امروز وارد حوزه ی روشنفکری نمی شه. در حوزه ی دانشگاهی باقی می مونه. می دونید، چون با نظام های نظری و روش شناختی کاملأ دانشگاهی سروکار داره.

چامسکیِ نظریه پردازِ زبان شناس

یک محافظه کارِ تمام عیار است

 اما من از اول برنامه ی کارم، حوزه هایی در فضای روشنفکری و چالش های روشنفکری، ادبی، سینما، مسائل فرهنگی، سیاسی و غیره برام جذاب بودند تا اینکه بخواهم در حلقه های بسیار بسته ی بی اثر دانشگاهی باقی بمونم. خوب به نظرم حق شناس هم یک چنین شخصیتی داشت. اونم برای من الگو بود، برای اینکه ادبیات فارسی رو خیلی خوب می دونست. تحصیلات اولیه اش ادبیات فارسی بود. لیسانس ادبیات فارسی گرفته بود و بعد در فوق لیسانس، دکتری در زبان شناسی تحصیل کرده بود. خوب من افسوس می خورم وقتی می بینم، بی تعارف می گم، وقتی می بینم زبان شناسی هست که از روی متن فارسی درست و حسابی نمی تونه بخونه، بخصوص اگه اون متن یک ذره کهن باشه. اما مثلأ در حوزه های تخصصی ویژه ی خودشون خوب بسیار کارآمد هستند که خیلی هم خوبه. ولی چرا وقتی یک نفر می گه من زبان شناسم، اونوقت، - چون می دونین بیشتر منابع تدریس این زبان شناسی که داریم نقدش می کنیم هم از، در واقع، مکتب چامسکیایی در امریکا گرفته شده و... این چامسکی ای که من اسم می برم، با اون چامسکی یادداشت نویس آنارکوسندیکالیست  سیاسی ضمن این که یه نفر هستند متفاوته و این البته یک پارادوکس عجیبیه. این چامسکی با علوم، منطق و ریاضی و غیره در واقع در پی اثبات جهانی های زبانه. که اتفاقأ به نظر من خیلی جالبه ها! همون چامسکی معترض سیاسی. هروقت شما تو نظریه می رید که چیزی رو پیش از هرکنش اجتماعی - فرهنگی و غیره جهانی اش کنید و در واقع با یک منطق ریاضی توضیحش بدین، در واقع تمام اثرات سیاسی - اجتماعیش رو ازش می گیرید. پس چامسکیِ نظریه پرداز زبان شناس یک محافظه کار تمام عیار است چون نه تنها در آمریکا بلکه در تمام دنیا مطالعات زبان شناسی را به سمت مطالعات خنثای بی اثر هدایت کرده و در عمل مانع مطالعات انتقادیِ جدی و مطالعه ی کارکردهای زبان در خدمت قدرت و بازتولید مناسبات نابرابر اجتماعی شده. توصیه می کنم علاقه مندان به این بحث نگاهی به مناظره چامسکی و فوکو بیندازند که البته بخشی از آن را هم من به فارسی برگردانده‌ام.

 به نظر من بزرگ ترین ضربه ای که اون رویکرد به مطالعات زبان شناسی زد، زبان شناسی رو از حوزه ی فعال مطالعه ی عمل اجتماعی زبان برد به حوزه ی آزمایشگاه مطالعه ی ایکس دابل بار ایکس بار فلان. می دونید؟ و خنثاش کرد. خود این یک سیاسته به نظر من. خود این یک سیاست بسیار محافظه کارانه در برخورد با علمه. یعنی وقتی که شما زبان را از کنشش خنثی می کنید و فقط ساختار منطقی اش رو بررسی می کنید صاحب یک سیاست هستید. نه اینکه بی سیاست هستید. اما سیاستتون یک سیاست بسیار محافظه کارانه است. سیاست کاملأ کنسرواتیوه.

 خوب برای اینکه این خلأ رو پر بکنم، احساس کردم که نشانه شناسی خیلی می تونه کمکم بکنه. رفتم به سراغ مطالعات نشانه شناختی. بیش از پانزده سال پیش تز دکتریم رو هم در حوزه ی نشانه شناسی نوشتم که به شکل همین کتاب نشانه شناسی کاربردی منتشر شد. 

یعنی رشته ی زبان شناسی می خواندید ولی تز خود را در حوزه ی نشانه شناسی نوشتید

 اتفاقا خیلی چالش برانگیز هم بود. خیلی ها می گفتند که این چه ربطی داره؟ چرا این باید بره در باره ی نشانه شناسی بنویسه و اینا. که هم آقای دکتر حق شناس و هم آقای دکتر صفوی به من کمک کردند که این تز تصویب بشه و نوشته بشه. امروز البته اوضاع خیلی تغییر کرده و ما تاثیرات خودمون را گذاشتیم و دانشجویان زبان شناسی بسیاری مطالب در حوزه ی مطالعات انتقادی می نویسند. اما باز هم نشانه شناسی اولیه، یعنی نشانه شناسی ساختگرا که ضمن اینکه هنوز هم که هنوزه برام جذابه ولی این نیازها رو پاسخ نمی داد.

 ممکن است یک توضیح کوتاه در باره ی نشانه شناسی ساختگرا بدهید؟

 هنوز ما خیلی از مفاهیم نشانه شناسی ساخت گرا رو استفاده می کنیم. با این تفاوت که در نشانه شناسی ساختگرا که اساسش هم به فردینان دو سوسور بر می گرده، زبان دارای یک ساختار اجتماعی مشترکه. خوب تا اینجاش اشکالی نداره. یعنی همین که من و شما فارسی حرف می زنیم و حرف همدیگر رو می فهمیم، اگه الان یک آقائی هم از دربیاد و ما اصلأ نشناسیمش و ایرانی باشه، باز ما با هم فارسی حرف می زنیم و حرف هم دیگر رو می فهمیم.  یعنی ما دارای یک دانش مشترک زبانی هستیم

اما نشانه شناسی ساختاری اینجا متوقف می شه. یعنی زبان رو مثل یک نرم افزار می بینه که روی ما فارسی زبانا یا روی اون انگلیسی زبانا نصب شده و در نتیجه می تونند باهم ارتباط برقرار کنند.



همین داستان کوتاه، همین شعر، همین بیل بورد خیابون

محل درگیری اجتماعی اند 

 ما وارد مرحله ی بعدی شدیم خوب؛ مرحله ی بعدی این بود که همین توانائی زبانی که باعث شد ما بتونیم با هم ارتباط برقرار بکنیم، یک چیز یک دست نیست، بلکه قدرت در ساختار اجتماعی با توسل به بلاغت های زبانی و شیوه های اغناء و غیره، با استفاده از زبان، خودش رو کاملأ مشروع جلوه می ده. این اون کاری بود که نشانه شناسی ساختگرا نمی تونست براش توضیحی ارائه بکنه. در نتیجه ضمن اینکه این نشانه شناسی بعدی یعنی نشانه شناسی انتقادی، حالا می تونه که یک پاش هم توی تحلیل گفتار انتقادی باشه، یعنی توی به اصطلاح اون چیزی که تو انگلیسی بهش می گن    critical discourse  analysis .  یعنی چالش؛ جامعه رو محل چالش بین گفتمان ها می دونه. گفتمان ها، پاد گفتمان ها، گفتمان های قدرت، گفتمان های مقاومت و غیره. ضمن اینکه حالا می تونه در حوزه ی سیاسی فعال باشه که بسیار هم فعاله، یعنی دائمأ از بیل بوردهای توی خیابون تا اخبار تلویزیون، تا شیوه ی ظاهر شدن یک شخصیت سیاسی رو، رابطه اش رو با ایجاد اغناء و مشروعیت خودش و برای باورهاش نشانه شناس بررسی می کنه. در عین حال این فرصت رو پیدا کرد که وارد حوزه های انتقادی ادبیات، سینما، تأتر، فرهنگ معاصر، فرهنگ دیداری و غیره بشه و نشون بده که اینا فضای خنثی نیستند که فقط برای خوشگلی نوشته شده باشند و برای اینکه ما بگیم به به چه بلاغتی، چه زبانی و غیره. بلکه همین داستان کوتاه، همین شعر، همین بیل بورد توی خیابون محل درگیری اجتماعی اند، و محل درگیری درواقع گفتمان های متفاوتی هستند که در پی تثبیت خودشون به عنوان گفتمان مشروع هستند.

 خوب،  این برای من خیلی جذاب تر از مطالعه ی صرفأ صرف و نحو و غیره بود ضمن اینکه احترام می گذارم به اونهائی که اون مطالعات رو انجام می دن. و هروقت لازم باشه ازشون استفاده می کنیم.

 فرهنگ: انباشت منابع نشانه ای

از یک فضای بینامتنی تاریخی و هم زمانی

 خیلی تکنیکال هستند

 کاملأ تخصصی و دانشگاهیه، اما این راه هایی که ما داریم می بریم، اون ما رو از اونجا وارد فضاهای روشنفکری و چالش هایی از جمله ادبیات و غیره  و ذالک می کنه. در نتیجه من امروز خودم رو اگر بخواهم یک تعریفی بکنم - فقط برای اینکه تکلیفمون روشن بشه که ما داریم از چی حرف می زنیم، چون من تنها نیستم و در خود ایران، در جهان، خیلی ها توی این حوزه کار می کنند - در واقع قلمرو مطالعه ام رو فرهنگ می دونم. اما با چه تعریفی؟ فرهنگ نه به معنای اون چیزی که ما تو فارسی می گیم فلانی با فرهنگه، یا آدم بی فرهنگیه. نه به اون معنا، نه به معنای ماتیو ارنولدی که فرهنگ به معنی مجموعه ای از سجایای پسندیده و اخلاقیات نیکوست، بلکه فرهنگ به منزله ی انباشت منابع نشانه ای که از یک فضای بینامتنی تاریخی و هم زمانی بوجود میاد، یعنی ما به یک فضای نشانه ای تعلق داریم که هم بعد تاریخی داره، و یک شبکه ی بزرگ بینامتی- چه  می دونم از حافظ تا تاریخ بیهقی و غیره تا دوره معاصر - و البته دیالوگی است. یعنی فکر نکنیم دیالوگ یک بحث جدیدیه. تمام تاریخ فرهنگ تاریخ دیالوگ با دیگریه. فرهنگ در خود و برای خود نه بوجود میاد، نه کارکردی داره. فرهنگ برای این بوجود میاد که با دیگری دیالوگ برقرار کنه. حالا بعضی وقتا این مواجهه ی با دیگری به خاطر برخی ساختارهای گفتمانی مسلط مثل ساختار اسطوره ای خصمانه، آنتاگونیستی، می شه. خوشبختانه در فضای معاصر این دیدنِ دیگری بسیار دیالوگی و گفت و گویی است.

 فکر می کنید در ایران چنین است؟

 امیدوارم. البته هرکس که به خودش گفت روشنفکر یک مقدار آرمان گرا هم هست. این که می گم این طوری هست، فکر می کنم بهتره بگم اینطوری باشد.

 با تجربیاتی که من دارم در آغاز دیالوگ دوستانه است. یک کم که به همون آرمانی که شما ازش حرف می زنید، بربخورد، برخوردها بلافاصله خصمانه می شود.

 من موافقم. من نمی تونم بگم که کل دنیا مثل هم دیگه است. ببینید اینجا همون جائیست که روابط قدرت مطرح می شه دیگه.  میزان تحمل ساز و کارهای قدرت در جوامع مختلف نسبت به دیگری و تعامل با دیگری خوب فرق می کنه. قطعأ فرق می کنه.

 

به نظر من بسیاری از آن خصوصیاتی که به مقامات بالا نسبت می دهیم، در میان افراد عادی و هم هنرمندان و اپوزیسیون وجود دارد. چگونه می توان به توسط ابزار نشانه شناسی که شما در دست دارید به این خصوصیات در میان مردم پی ببریم؟

 

وقتی در یک فضائی - و اصلأ به لحاظ تاریخی، یعنی در بخشی از تاریخ بشر هم اینطور بوده - می شه که انسان به انسان تقدیس کننده و ستایشگر تبدیل بشه، حالا وقتی جریان انتقادی میاد و در مقابل اون الگوی انسان ستایشگر و تقدیس کننده، انسان پرسشگر رو مطرح می کنه، خوب، اون جریان ممکنه که کند حرکت بکنه، به خاطر اینکه درواقع به لحاظ ایدئولوژیکی و ساختارهای تاریخی و حتی قصه ها و سریال‌ها و فیلم‌ها و غیره جریان اول برگ برنده ی بیشتری در دستشه. همه ی این سر وصداهای ناسیونالیستی و غیره آبشخورش همون جریان اوله. یک چیزی مثلأ میهن رو تقدیس بکنیم، چیزی مثل گذشته، کوروش و هخامنشیان رو تقدیس کنیم، و فقط هیجان نشون بدیم از خودمون. حالا جریان پرسشگر سئوال می کنه و پیوسته به پرسش می کشه و پیوسته تردید می کنه. خوب، ممکنه که به زودی به نتیجه نرسه. ولی بدون شک جامعه ای که بر اساس نیروی پرسشگری شکل بگیره، هم جامعه ی سالمتریه، هم که دائمأ مراقبت می کنه ازخودش و از دیگران از طریق پرسیدن. مثلأ نمی گه نمی شه پرسید الان که این کاری که داری می کنی چیه؟ می پرسه، نقدمی کنه، تردید می کنه. سئوال می کنه و غیره. این ممکنه طول بکشه تا جامعه ای به اون ابعادی که شما می گین شکل بگیره.

انسان پرسشگر نه طبیبه، نه غمخواره

به جهان پیرامون نگاه انتقادی داره 

این تکه از شاملو را لطفأ بخوانید:

اجازه بدهید من علت طرح این بیانیه ی شاملو را بگویم. من وقتی این بند را خواندم به نظرم رسید که یک گاد فادر است که دارد به هنرمندان می گوید چه کند. شاید یک هنرمندی نخواهد متعهد به امری باشد، یا تعهد او ممکن است با تعهد شما فرق کند. یا هنرمند ممکن است خودش هم نداند درمان چیست. یا هنرمند بخواهد فقط کار تزئینی کند. آیا نمی توان به او گفت که هنرمند است؟ این که کسی بیاید به هنرمند دیکته کند چگونه و چه چیزی را در هنرش عرضه کند، خوب هنرمندان که تا دلتان بخواهد خود را سانسور می کنند و هم چنین دچار صدها محدودیت های ذهنی هستند که برای آنها چهارچوب می گذارد. حالا یک کسی هم بیاید برای آن ها خط و مشی تعیین کند مثل یک تشکیلات سیاسی که هنرمند چگونه باید کار کند.

 من می فهمم شما چی می گید. ببینید این مسئولیت هایی که شاملو به عهده ی هنرمند می گذاره، سنگینه. یعنی دلیلی هم نداره که بخواد اینطوری باشه. یعنی درمان و غمخوار و طبیب و فلان و این حرف ها.

خوب به هرحال می دونید، برمبنای نظریه ی انتقادی و ... ببینید من وقتی انسان پرسشگر و انسان ستایشگر رو مطرح کردم، تکلیف روشنه. انسان پرسشگر نه طبیبه، نه غمخواره، نه پدرخوانده ی کسی یا کسانی است. بلکه پرسشگری یک منش زیست انسانیه. یعنی به جهان پیرامونت نگاه انتقادی داشته باش. و در ساز و کارهاش تردید کن و پرسش کن. قبول نکن به صرف اینکه همه این رو ستوده اند. و من اگر ستایش نکنم من مثل دیگران نیستم. خوب بدیهیه. من هم با شما موافقم. من این بند رو به معنای طبیب و فلان قبول ندارم. در جریان تحلیل انتقادی متون وارد نوعی دیالوگ با یکدیگر می‌شوند. نوشته‌ها، کنش‌های گفتمانی و اعمال اجتماعی به چالش کشیده می‌شود اما برای دیگران بیانیه صادر نمی‌شود. این نوع بیانیه‌ها جامعه را قطبی می‌کنند؛ هنرمند خوب و متعهد و هنرمند بد. اما کنش‌های گفتمانی و اعمال اجتماعی ناشی از آنها بسیار پیچیده‌تر از آن هستند که به سادگی در گروه بندی خودی و غیر خودی، خوب و بد، مردمی و ضد مردمی بگنجند. بلکه ناشی از تجربه‌های متفاوت ناشی از بافت‌های تاریخی و اجتماعی است.

اما حالا شما این طوری به قضیه نگاه کنید. همون مثالی که خودتون زدین. من می گم که یک نفر الان میاد و کاری تولید می کنه. نقاشی می کشه. یا یک داستان کوتاه می نویسه. من سئوالم اینه. اصلأ بحث سیاسی بودن نیست. مگه همه تو این جوامع سیاسی اند؟ در غرب مردم خیلی کمتر از مردم ایران سیاسی فکر می کنند. اما من... از همان منظری، از همان بحث نظری که خودم می خوام پیش می رم. این آدم با نوشتن این شعر یا داستان یا غیره آیا وارد یک کنش گفتمانی ویک  عمل اجتماعی می شه یا نه؟ به چه معنا؟ به این معنا که چیزی را تولید می کند که دیگران آن را می خوانند و در نتیجه نوعی برهم کنش اجتماعی بوجود می آد. آیا می تونه این برهم کنش اجتماعی کاملأ خنثی باشه؟ یا این که این برهم کنش اجتماعی سرانجام در یک فضای گفتمانی و با نوعی سوگیری... سوگیری رو هم نمی خوام با مفهوم بدش بگم. یعنی توطئه و دسیسه و اینها توش نیست. اما بالاخره یک نوع سوگیری اتفاق می افته. یعنی او داره در فضای اجتماعی خودش تأثیری می گذاره. حالا باید دید این تأثیر چه نوع تأثیریه.

 

 

این کاملأ روشن است که هرکس هرکلامی که بر روی کاغذ می آورد، اول اینکه حاصل تمام تاریخ زندگی آن فرد است با همه ی چم و خم هایش و دوم اینکه تأثیر خود را می گذارد. اما مسئله اینست که او خودش می خواهد  این یا آن را می نویسد. کسی حق ندارد به او بگوید چه چیزی را بنویس. خنثی باش یا نباش. مردم را تفهیم کن. بیعار نباش. خوب شاید یک نفر خود را در حدی نبیند و نباشد که بخواهد دیگران را تفهیم کند. یا شاید اصولأ اعتقادی به تفهیم دیگران به این صورتش را ندارد. یا شاید دلش بخواهد بیعار باشد و بیعاری را تبلیغ کند. شما نمی توانید به هنرمند دیکته کنید که چه جور هنرمندی باشد. هنر در طبیعتش آزادی نهادینه نهفته دارد. هیچ چیز و هیچ کس نباید و نمی تواند این آزادی را از هنرمند بگیرد. در عین حال که می توان سفت و سخت آن هنرمند را به نقد کشید.

 

ببینید اینها جبهه های مشخصی نداره ها. اینها ساز و کارهای فرهنگیه. یعنی همون شاملو اصلأ،  بدون اینکه فرد شاملو این رو دوست داشته باشه یا نداشته باشه، به یک چهره ی تقدیس شده و ستایش شده تبدیل بشه و از حوزه ی نقد بیرون بمونه و کسی که به شکل جدی نقدش می کنه مورد تهاجم طرفدارانش قرار بگیره. این یک ساز و کاره.   

 این القاب "استاد " و اینها ترسناکند

 

ببینید بسیاری از خصوصیاتی را که ما در گردانندگان حکومت‌ها محکوم می  کنیم در درون خودمان وجود دارد. یک هنرمند را دربست می پذیریم. گویا پیغمبر است. آن هنرمند برای دیگران وحی صادر می کند و دیگران هم او را همانگونه که هست می پذیرند. همین گونه است که گاد فادر تولید می شود.

 چه خوب ما به یک نقطه ی خیلی خوب مشترک رسیدیم. اون هم این که واقعأ ساده لوحانه ترین کار اینه که وقتی بحث روابط قدرت و اصلأ خود مفهوم سیاست می شه، ما دنبال صرفأ رابطه ی حکومت با مردم باشیم. قطعأ بخشی اش هست. خوب، ولی من معلمم. من می‌تونم از همین ساز و کارهای قدرت استفاده کنم، اگر سعی کنم یک کاریزما پیرامون خودم بوجود بیارم، و سعی کنم انقدر تقدیس بشم که بگن که سجودی گفته اینو، مگه می شه نقدش کرد. این القاب "استاد " و اینها ترسناکند. یک روزی اگر یک نفر یکی از این القاب رو به  آدم ببنده، آدم باید مراقب باشه و مرتب گوشزد بکنه. استاد فلانی گفته. تو کی چی هستی که نقدش می کنی. این همون خَطَرَه است. یعنی اون سازو کاره فقط تو روابط قدرت و روابط حاکمیت و مردم وجود نداره. این سازوکارهمه جا وجود داره. تو خانواده وجود داره، تو دانشگاه وجود داره. تو کلاس وجود داره. تو روابط روشنفکری وجود داره. و اتفاقأ ضمن اینکه خیلی ها ممکنه از این حرف خوششون نیاد ولی بارها من این حرف رو زدم. اتفاقأ روشنفکری ایران به طور مشخص در یک دوره ی وحشتناک وارث روابط مرید و مرادی و وارث روابط در واقع مبتنی بر ایجاد هاله های قداست پیرامون شخصیت ها و نفوذ ناپذیر و نقد نشدنی شدن اونها شده. به همین دلیل هم هست که فرآیند انتقادی در ایران، در همین حوزه ی ادبیات که بحث خاص ماست، اون انرژی، پویایی و نشاطی رو که باید داشته باشه نداره برای اینکه هی برای کسانی حساب های ویژه باز کردند و اونها رو به عنوان پدرخوانده بیرون فعالیت انتقادیشون نگه داشتند.

 یک زمانی وقتی نمایش شب هزارو یکم بیضائی اجرا می شد، من اونموقع و هنوز هم همون فکر رو دارم، به نظرم برخلاف ادعا ها و هیجانات و اینها این نمایش یک نمایش در واقع از جهاتی  راسیست بود، بخصوص در پرده ی آخریش که در باره ی اعراب شکم پرست و زیر شکم پرست و غیره حرف می‌زد ... ما تحت هیچ شرایطی، تحت هیچ شرایطی حق نداریم کل... وقتی ما ویژگی هایی رو به یک قوم می دیم، دقیقأ یکی از تعاریف نژاد پرستی اینه که شما به شکل جوهری یا ذاتی یک ویژگی هایی رو برای یک قوم قائل بشین.

و همین طور هم از نظر جنسیتی، به نظر من این یک کار جنسیت گراست. وقتی من یک یادداشت، نه یک نقد مفصل و جدی نوشتم، خیلی ها پیغام هایی دادند مثل اینکه "حالا دیگه بچه ها به استادها حمله می کنند"، یا نمی دونم " برای بزرگ شدن حتمأ لازم نیست به بزرگتر ها حمله  کرد"، با این جور حرف ها آدم مواجهه می شه. برای اینکه ما این قلمرو ها، این تیول ها رو خیلی جاها داریم. این نیازمند یک فعالیت واقعأ تبدیل کردن نقد به فرهنگه که می تونیم با این تیول ها مقابله کنیم.

 به همون نسبت خودمون هم باید انتقاد پذیر باشیم.  نقد، از نقد از خود و پذیرش نقد دیگران شروع می شه. و اگر  این اتفاق نیافته، فرقی نمی کنه. چه در روابط قدرت در ساختارهای کلان قدرت و چه در ساختارهای خرد قدرت، جامعه به یک جامعه ی بیمار، خسته، و مستأصل تبدیل می شه. به خاطر اینکه شما تا کی می تونید یک نفر رو ستایش بکنید. خسته می شین. شاملو رو ستایش می کنید و بعد خسته می شین. بعد هی سعی می کنید دنبال بت واره های جدید بگردین. بعد بت واره های جدید درست می کنید. اونها رو در قالب های تصویری هی بزرگشون می کنید. من هیچ وقت به دیوار اتاقم عکس این نویسنده و اون نویسنده رو نزدم. برای اینکه این بلافاصله همون فرایند در واقع تشخص بت واره ای، بت واره ای که تشخص بصری پیدا کرده رو پیدا می کنه. معبدهای کوچک توی خونه درست کردن.

 

ترجمه آستانه ی نگریستن به دیگری است

 حالا بر گردیم به علم نشانه شناسی شما. چگونه می توان از نشانه شناسی بهره گرفت برای اینکه این ضعف های موجود را نشان داد؟

 

این نشانه شناسی فقط از طریق یک فعالیت مستمر تحلیل انتقادی متون در قلمرو فرهنگی انجام می گیرد. وقتی می گوئیم در قلمرو فرهنگی، قبلأ تعریفم رو گفتم، یک فضای بسته ی فرهیخته نیست. این فضای در حال معاشرت با دیگرانه. به همین دلیل ترجمه برای من نه به دلیل خود عمل ترجمه کردن، ترجمه به دلیل نقشی است که در حیات یک فرهنگ داره، هر فرهنگی داره. و ترجمه رو هم فقط به معنی ترجمه ی یک رمان، یک داستان و غیره نمی بینم. ترجمه آستانه ی نگریستن به دیگری است. ترجمه خیلی مهمه. پس این فرهنگِ کاملأ پویای تعاملی  با دیگری داره. تماشاکردن دیگری، نگریستن به دیگری و نگریسته شدن توسط دیگری. و هیجانی شدن از نگریستن دیگری. راه دادن به دیگری و راه پیدا کردن به دیگری. و این یعنی فرایند پویای زیست فرهنگی. هویتی فرهنگی که ضمن آن که تاریخی است ایستا نیست و پویایی هایش را از همین تعامل و گفتگوی با دیگری به دست می‌آورد. در غیر این صورت از فرهنگ یک جنازه بیشتر نمی‌ماند که دائما در خود تکرار می‌شود.

اگر ما چهارتا مرز بین خودمون بکشیم و هی بگیم ما حافظ ها داریم. ما سعدی ها داریم... ولی همان حافظ ها و سعدی ها و فردوسی ها فقط زمانی حافظ و سعدی و فردوسی اند که با خوانش انتقادی مواجهه بشن و کارکردهای اجتماعی آنها چه در بستر تاریخی خودشون و چه در بستر تاریخی معاصر تحلیل بشود.

 مثلا تو کتاب فارسی... الان این حکایت گلستان سعدی در کتاب فارسی امروز ما چرا هست، چه نقش اجتماعی به عهده داره. چه باورهای مهمی رو می خواد در ما تولید بکنه؟ از ما چه سوژه هایی می خواد بسازه و غیره. اون موقع اینها شخصیت های مهمی هستند. حالا ما هی بگیم حضرت اجل سعدی. خوب که چی؟ این چیه؟ جز اینکه ما یک بت هایی درست می کنیم...

 

یک مترجم جوان در ایران به نام فرید قدمی در فیس بوک خود قطعه ی زیر را در باره ی خودشیفتگی خود نوشته است. به نظر شما این متن نشان از چه دارد؟

 " دوستانم از «خودشيفتگي» من حرف مي‌زنند و اغلب خجالت‌زده به‌م مي‌گويند كه چقدر خودشيفته‌ام؛ و من هميشه مي‌گويم خودشيفتگي ذاتي ادبيات است؛ اين را قدما بهتر از هر كسي مي‌دانستند و از جمله حافظ بارها در ستايش خود چيزهايي از اين دست نوشته است: «كس چو حافظ نگشاد از رخ انديشه نقاب/ تا سر زلف سخن را به قلم شانه زدند.»

پيش از آن‌كه پاي اخلاق حقير خرده‌بورژوايي به ادبيات باز شود و هنر را به فرهنگ بدل كند، شاعران و نويسندگان اين را بهتر از هر كسي مي‌دانستند كه نويسنده نارسيس است و آينه‌اش زبان. مگر ممکن است کسی خود شیفته نباشد و "اولیس " را بنویسد؟

مرز میان فلسفه و ادبیات د رهمین خودشیفتگی است: دریدا نویسنده است چرا که خودشیفته است، اما فوکو نمی تواند پا از فلسفه فراتر نهد، او فیلسوف است.

خود شیفتگی همان چیزی است که انسان امروز، برخلاف تصورش، به آن محتاج است، خود شیفتگی اوچ گشودگی به نقد وتمسخر است؛ خوب می دانیم که فروتنان را نمی شود نقد یا تمسخر کرد. خودشیفتگی مسئولیت می آورد، هم چنان که فروتنی بهترین راه است برای شانه خالی کردن.

توصیه ای به دوستانم: خود شیفته باشید، و اگر نیستید فقط صبر کنید تا شیفت (ه) تان عوضی شود!"

 خوب خیلی جالب است. من ایشون رو تحسین می کنم به دو دلیل: دلیل اول که تحسینش می کنم اینه که اون چه که هست رو به صراحت و روشنی می گه. و این رو به اصطلاح پنهان نمی کنه. وقتی می گه اونهائی که هنر رو به فرهنگ تبدیل کردند، چقدر به بحثی که ما داریم می کنیم نزدیکه. چون اونایی که هنر رو به فرهنگ تبدیل کردند ماهائیم دیگه. البته ما اون جایگاه والای هنر که مخصوص طبقات بالای جامعه بود و غیره رو ازش گرفتیم به مثابه یک چیز متکبرِ نخبه ی فلانِ خودشیفته و اون رو آوردیم تبدیلش کردیم به فرهنگ. تازه یک "عمومی " هم من جلوش اضافه می کنم، تبدیلیش کردیم به فرهنگ عمومی. پس در واقع یکی از گروه‌های مورد اتهام ما هستیم.

به علاوه این قطعه بر یک فرض هایی حرکت می کنه که اون فرض ها رو خودش از خودش در آورده. مثلأ تمایزی که بین دریدا و فوکو قائل می شه، یک تمایز من در آوردی است. که چی. اونا دوتا متفکرند که مباحثی دارند. جایی به هم نزدیک می شن، یک جاهایی از هم دورند. کی گفته اون خود شیفته است و این نیست و اون نویسنده است و این فیلسوفه و اینها. از کجا این حرف ها رو درآورده؟ اما یک چیزی می خوام بگم، یعنی یک گوشه ای از حرف ایشون رو من می خوام به یک شکل دیگری بگیرم. بله. ویژگی‌ای که من اسمش رو خودشیفتگی نمی گذارم. اسم اون رو استقلال رأی و به اصطلاح روحیه ی درگیرانه و اهل بحث می گذارم. این با خودشیفتگی فرق می کنه.

بله، من هم معتقدم که کسی که می گه حقیر، بنده ی ناچیز و غیره، این نمی تونه آدم اثر گذاری باشه. اما روی مقابلش خودشیفته به این معنا که ایشون می گن نیست. روی مقابلش کسیه که  جنگنده است. اهل گفت و گوست. اهل مجادله است. اهل بحثه. اهل نقد کردن و نقد پذیرفتن است. بله کسی که هی خودش رو حقیر می کنه و می گه بنده، بنده، این خوب طبیعتأ نمی تونه آدم اثر گذاری باشه.

اما ببینید این صراحتش خوبه به خاطر اینکه ایشون خیلی خیلی راحت در حقیقت تصویر هنرمند یا نویسنده ی برجِ عاج نشینِ نخبه که اتفاقأ کارکرد طبقاتی داره رو نشون می ده. درست هم می گه ها. واقعأ خرده بورژوازی به خاطر نوع منش های زیستی و فکریش تهدید کننده ی  اون اشرافیت و نخبه گری طبقات بالاست یعنی رک هم اتفاقأ نشون می ده. همه ی جایگاه های خودش رو خیلی خوب نشون می ده.

 نقش بر قلمدان یا زن لکاته؟

خودشیفته ای که این نویسنده مطرح می کند همان فرد نارسیستی است که دیگران را نمی پذیرد. و خود را بالا تر از بقیه می داند. با آنچه شما توضیح می دهید به عنوان فرد اهل گفت و گو به نظرم متفاوت است. زیرا او می گوید باید خودشیفته بود تا به مسئولیتش که مسخره کردن دیگران است پرداخت. یک گفت و گوی سالم به هیچ رو قصد مسخره کردن ندارد. زیرا چه بسا فرد منتقد خود اشتباهاتی داشته باشد. و گفت و گوی سالم زمینه را باز می کند که اشتباهات دیده شوند. خودشیفتگی جلوی این کار را می گیرد. و طرفین گفت و گو را به جبهه گیری می اندازد و آن نتایجی که ما از نقد سالم انتظار داریم  گرفته نمی شود. این خود شیفتگی نشان از چه دارد؟ نشانه شناسی  چگونه می تواند برای پیدا کردن و توضیح این فرایند برآید. خودشیفتگی که محصول هزاران عوامل اجتماعی است و جدا نیست از آن خودشیفتگی که به دیکتاتورها نسبت می دهند.

 ما دوتا چیز رو باید از هم متمایز بکنیم. در روش شناسی می گم. یک تفاوت وجود داره بین کار نشان شناس با روانشناس، روانشناس اجتماعی و غیره. کار نشانه‌ شناس مطالعه ی متنه. در نتیجه ما اشخاص رو به واسطه ی شخصشون خود شیفتگیشون رو بررسی نمی کنیم. این شخص خود شیفته است. ما فرآیند خودشیفتگی رو به عنوان عارضه ی اجتماعی بررسی می کنیم از بین متونی که این فرایند تولید می کنه. مثل همین متنی که الان خوندیم. این متن قابل مطالعه است. یعنی من می تونم بشینم و در باره ی این متن یک مقاله بنویسم. کارهای اجتماعیش، طبقاتیش، حتی نوع نگرشش به لحاظ تاریخی. جریان نخبه گرا، اشرافی که خودش رو بالا می بینه و ... و هنری که وانمود می‌کنه فاقد کارکرد سیاسی اجتماعیه.

پس در واقع مطالعه ی این خودشیفتگی باید از طریق متونی که خودشیفتگان تولید می کنند و توجیهاتی که برای خودشون می آورند یا اعمالی که ناشی از این خودشیفتگی هاست.

نشانه شناسی مطالعه ی متن می کند. حالا پیدا کردن تَرَک ها و شکاف های درون متن. یعنی اون متنی که می خواد ادعا بکنه که من یک متن قدرتمند بی تَرَکم، و منسجم و کامل. و پیدا کردن نقصان هاش. و نشون می ده که چطور خود متن در تعارض با خودشه. چطور متن با آنچه که گفته و آنچه که نگفته دست خودش رو رو می کنه. اینجا صرف و نحو و اینها هم به درد نمی خورد. چطور حتی ساز و کارهای تحلیل و واژه هایی که متن استفاده کرده دستش رو رو می کنه. شمس لنگرودی می گوید یک جایی که "من تو را با گل و ماسه و این ها می سازم" یعنی که  معشوقش رو او مثل بت می سازه. ببین چه جوریه که باز یک گفتمان تولید می شه؟ همون گفتمانی که اگر ما ، درست هم هست، فاعل این شعر رو جنسیت مردانه بهش می دیم. معشوقی که مفعول این شعره، طرف این شعره، جنسیت زنانه بهش می دیم. و بعد می گه من تو رو با گل و ماسه و فلان می سازم. یعنی من خالق تو هستم. و تو بت من هستی نه یک صدای انسانی، نه یک انسان در دیالوگ مقابل. در یک جایی یک جمله می گه که شاهکاره اگر ما بخواهیم نقدش کنیم.

"همین که کجا می روی دلتنگم" . خوب چرا نمی گه "همین که می روی دلتنگم". حالا ممکنه بگن بابا این نشانه شناس ها همه اش دنبال بهانه می گردند. باشه خوب ما اگر بهانه هامون بی اساسه بگین بی اساسه. ولی من دارم به شما جمله ی مشخص می گم. نمی گه "همین که می روی دلتنگم" . بلکه می گه "همین که  کجا می روی دلتنگم" . وقتی ساخت نحوی متعارف "کجا می روی" رو می گه، خودش رو در مقام این می گذارد که من می توانم از تو بپرسم کجا می روی  و پیوسته تو رو نظارت و کنترل می کنم. ضمن اینکه دلم هم تنگ می شه. من مالک توام. من مالک این بتم. این صنم رو من با این گل و ماسه ساختم. من مالکشم. حالا همین یعنی اون وسط می گه کجا می ری؟ و با صدای مردانه ی مسلطی که می گه کجا می ری. خوب ما اینطوری کار می کنیم. یعنی که این متن را به اصطلاح پنبه اش رو می زنیم، و بعد نشون می ده شکاف هاش رو، تَرَک هاش رو. اونجائی که اون می گه عاشقانه و بعد نشون می دن که اتفاقآ عاشقانه نیست که مالکانه است. خالقانه است. معشوقش رو خلق می کنه. که برمی گرده به اسطوره های دینی و غیره و ذالک. یعنی خدای خلق معشوقشه. خلقش می کنه و بعد به خودش اجازه می ده ضمن اینکه دوستش داره و دلش تنگ می شه، خودش را در جایگاه پرسش «کجا می روی؟» قرار می‌دهد. " همین که کجا می روی دلتنگم" . خوب نشانه شناس این طوری کار می کنه.

اینکه بخواد بره بگرده توی پرونده ی اون شخص یک چیزی پیدا بکنه، زندگی نامه اش یک چیزی پیدا بکنه، ببینه که این آدم یک وقتی به همسرش توهین کرد، به ما چه. ما از کجا باید بدونیم. ما از توی این متون این نشانه ها را در می آوریم.

یک کسی به من گفت که خوب شعر عاشقانه اصلآ این طوریه. گفتم بله خیلی خوبه چون شعر عاشقانه محصول شعر مردسالاره. شعر عاشقانه به این شکل محصول گفتمان مردسالاره. تمام تاریخ شعر عاشقانه، حتی وقتی عاشق التماس می کنه، التماس به تملک می کنه. التماس به از آن خود کردنه. التماس به دیالوگ نمی کنه. التماس به کنش متقابل نمی کنه. هیچ صدایی برای معشوق نداره. شما فقط صدای عاشق التماس کننده رو می شنوید. معشوق یک هستی بی صدای ستودنیِ بت واره ی دور از دسته. نه مثل زن هایی که باهاشون زندگی می کنیم. که کار می کنند، که خسته می شن، که گرفتارند، که دوست دارند، محبت می کنند، عصبانی می شن، و همه ی اینا. من همیشه اینجا یاد هدایت می افتم. خوب بوف کور هم از این نظر یک صدای مسلط مردانه داره. برای اینکه اونها نقشی بر قلمدانند. تنها زن بوف کور که صدا داره زن لکاته است. صدا داره یعنی که حرف می زنه. صدای مستقیم داره. به این دلیل که نیت داره. عمل می کنه. خیانت می کنه. خیانت محصول یک تصمیم و نیته. یعنی کنش گر اجتماعیه. اما نقش قلمدان که کنش نداره. یک چیزیه اونجا که تو ستایشش بکنی و بعد با تماشاش بری به بحر عوالم. این یک بتواره ی تغییر ناپذیر است. انسان تغییر می کنه. انسان در اثر زندگیش، زیست اجتماعی و فرهنگی اش و حتی زیست بیولوژیکی اش. آدم پیر می شه. آدم زشت می شه. آدم این طوری می شه. آدم اون طوری می شه. اون کمال بی نقصان فقط در روی نقش قلمدان باقی می مونه. نشانه شناسی این طوری کار می کنه. همون ساختار هایی رو که شما می گین در همه ی تارو پود زندگی مون نفوذ کرده. نمی خوام بگم من هم ازش مبری هستم. برای این که اینا انقدر رسوب کرده و انقدر نشست کرده که ممکنه برای همه‌ی ما به نوعی ناخودآگاه تبدیل بشه و بدیهی جلوه کنه. اتفاقا فعالیت انتقادی از همین جا شروع میشه. یعنی زدودن این ناخودآگاهی و مقابله با این بدیهی و طبیعی تلقی کردن‌ها...  

 

نشستِ نرم نرمِ رسوبات

 من چند روز پیش در یکی از این تلویزیون ها یک سریال داستانی می دیدم که احتمالأ با اهداف آموزشی هم تهیه شده بود. که یک خانمی از خانه اش می آید بیرون. ده دقیقه بعدش می رود توی یک جنگل. خوب اینجا هرجا که باشی ده دقیقه بعدش توی جنگلی دیگه. تو جنگل به این خانم تجاوز کردند. خوب یک تجاوز اتفاق افتاد. سریال هم احتمالآ با اهداف آموزشی ساخته شده بود. خانمی که بهش تجاوز شده، حالا خانواده اش چطور باید باهاش برخورد بکنه، پلیس چطور باید باهاش برخورد کنه، همسرش چه جوری باید باهاش برخورد کنه. خیلی هم خوب بود. مثلأ همسرش خیلی همدردی می کرد. او رو در آغوش می گرفت. نوازشش می کرد. گریه می کرد. به هرحال جسمش، هویتش، و همه چیزش مورد هجوم وحشیانه قرار گرفته بود. همه چیز خیلی خوب داشت پیش می رفت. البته او در اثر آسیبی که دیده بود حتی در رابطه با همسرش هم احساس آرامش  نمی کرد برای اینکه همه اش اون عمل تجاوز گرانه به جسمی رو به خاطر می آورد که به هرحال سنگین بود. باید زمان می برد تا به حال اول بر می گشت. اما فکر می کیند وقتی تجاوز گر را دستگیر کردند، توهمین کانادا، تو همین تلویزیون گلوبال، وقتی به دادگاه رفتند تجاوزگر یک سیاهپوست بود. سیاه پوستی بود که در مجموع هم به نظر - ببخشید که این کلمه رو به  کار می برم. قصد من نیست. تصوریست که فیلم ایجاد می کند – "غیرانسانی" می‌رسید. نه به راحتی حرف می زد، نه به راحتی خودش رو بیان می کرد، بلکه مثل یک هیولای سیاه به تصویر کشیده شده بود. خوب چرا باید سیاه پوست باشه؟ یعنی سفید پوست ها به کسی تجاوز نمی کنند؟ حالا. همون موقع که من داشتم سریال رو نگاه می کردم، داشتم رو همین نقد فکر می کردم. که چطور نرم و آرام آرام همین مناسبات ریسیستی، در همین جوامعی که به شدت علیه اینها مثلا مبارزه می کنند، از یک جاهایی می زنه بیرون. بازتولید می کنند. یعنی اگر کسی انقدر خشنه که به یک زنی تجاوز بکنه لااقل در فضای داستانی حتمأ اون یک مرد سفید پوست نیست و سیاه پوسته.

بعد یک اتفاق جالبی افتاد. اتفاق جالب این بود که وقتی دادگاه رو نشون داد دیدم که قاضی هم سیاه پوست بود. یک لحظه رفتم تو فکر. گفتم آقای منتقد خوب حالا چی می گی؟ ببین اینی هم که قضاوت می کنه سیاه پوسته. حتی دیدید در فیلم های آمریکائی حتی پلیس ها هم سیاه پوست هستند. اون هایی که به دادگاه می آرند، می برند، یا دستگیر می کنند سیاه پوستند. بعد جواب خودم رو دادم. گفتم ببین این خیلی نرمه، یعنی خیلی تیزی اش رو گرفته و بد تر عمل می کنه. کل دستگاه جرم و رسیدگی به جرم مال دیگری است. اما اونجا که خانواده، عشق، ملاطفت، آسیب پذیری، تلاش برای ترمیم این آسیب پذیری و غیره هست، اونجائی که خانواده هست، زن هست، بچه هست، همسر هست، نمی دونم فلان اونا سفید پوستند. اونجا که جرم هست، حتی نظارت به جرم هست مال دیگری هست.

یعنی ایجاد این تصور که "ما سفیدها" اصلأ ناچاریم بریم تو این قلمرو. اینها خودشون جرم رو می کنند. خودشون هم باید بهش رسیدگی بکنند. ماها آدم های لطیف تر از اینیم که حتی توی بازی باشیم.

می خوام تأیید حرف شما رو بگم. یعنی حتمأ لازم نیست چماق دستش بگیره تو خیابون به سیاه پوست یا خاورمیانه ای حمله بکنه. بچه ای که این فیلم رو تماشا می کنه، زنی که این فیلم رو تماشا می کنه بدون اینکه بخواد، او بتدریج وقتی که بزرگتر می شه، وقتی که یک مرد سیاهپوست می بینه، همونطور که همه هستند، اغلب هستند، ممکنه دوست داشتنی باشه، مهربان باشه و غیره، اون ابتدا در هرحال به خاطر این سابقه ی تاریخی که متون و رسانه ها ایجاد می کنند، با فاصله برخورد می کنه، با احتیاط برخورد می کنه، پیش فرضش اینه که این موجود خطرناکیست. همین ‌‌‌ذهنیت را انبوه فیلم‌ها و سریال‌هایی که درباره ی خاورمیانه‌ای ها ساخته شده‌اند تولید می‌کنند.

 شما فرزاد حسنی، مجری صدا و سیما و آزاده نامداری رو می شناسید که با هم ازدواج کردند و بعد از 9 ماه خانم عکس صورت سیاه کتک خورده اش را در فیس بوک می گذارد. ولی بعد از چند روز آن را بر می دارد. یعنی رسانه ها با سئوالاتی که از فقط زن می کنند او را مجبور می کنند که آن عکس را بردارد. همه از او سئوال می کردند چرا این عکس را گذاشته ای. و رسانه ها عمدتأ با او مصاحبه می کردند. یک نفر از مطبوعات نرفت از فرزاد حسنی بپرسد چرا زدی؟ و بعد آزاده نامداری دیگر نتوانست در آنجا کار کند. در حالی که فرزاد حسینی به کارش ادامه داد. حتی به خود جرأت داد به آزاده نامداری تهمت بزند که گویا ارتباط هایی با سازمان مجاهدین داشته است تا برای او جو سازی کند. ادامه ی کار او را هم که دیدیم در برخورد زننده و خشن و تحقیر آمیزش نسبت به آن پیرمرد در مسابقه ی 50 میلیون تومان جایزه.

 شما فقط به بخشی از محاوره ی فرزاد حسنی با آن پیرمرد توجه کنید:

-          این کیه؟

-          عکس یک خانم

-          فهمیدی زنه هان؟ گفتی یک زن گذاشتیم وسطش و گفتی گفتم هان؟ یعنی ما انقده خنگ به نظر می آیم که اسم یک مرد رو بنویسیم بغل یک زن، بعد تو هم بیای اینجا و راحت جایزه بگیری. تو در ما چی دیدی؟ نخالگی دیدی؟ پخمه ایم؟

 بله دیدم. خیلی بد بود. خیلی نفرت انگیز بود.

 ما می توانیم به سادگی از روی آن بگذریم همانگونه که گذشتند. اما می توانیم این پرسش را هم داشته باشیم که چه عاملی در جامعه باعث می شه که آدمی مثل فرزاد حسنی که ما نمونه هایش را در میان ناشرین کتاب، در میان ویرایشگران، در میان مجریان برنامه های تلویزیونی، در میان دارندگان رسانه ها، و غیره، و اتفاقأ از میان نسل جوان داریم بتوانند چنین با قدرت دیگران را تحقیر کنند، و آنگاه انگ های گوناگون هم بزنند تا خود را از هرآنچه کرده اند بری سازند.

 

خیلی احساس فهیم بودن هم بهشون دست بدهد

  و این خودشیفتگی که در بالا از آن سخن رفت در اینجا نیز به شدت می بینیم

 اینها همه به هم مربوطند. یعنی اون چیزی که شما در این نویسنده می بینی، اون چیزی که در فرزاد حسنی می بینی، با اونی که توی اون شعر عاشقانه می بینی، اینها همه سازو کارهای گفتمانی مشترکی هستند. همون آقای حسنی وقتی که همسرش رو کتک می زنه، یعنی ساختار ذهنی شکل گرفته در نسبت خودش با دیگران اینه که همسرش رو کتک می زنه، می آد توی برنامه ی تلویزیونی یک فرد معمولی، یک کارگر رو دست میندازه، درست رو بدترین نقطه ضعف اون که فقره دست می ذاره، یعنی یک هو بهش می گه که تو 50 میلیون تومن برنده شدی، و انقدر ستمگرانه است این برخورد چون در اون لحظه فکر می کنه ای وای یعنی واقعأ الان جعبه رو می آرن پنجاه میلیون هم به من می دن. بعد مسخره اش می کنه، این به قول شما ببین چه دم و دستگاه پیچیده ای وجود داره؟

این سازو کارهای تاریخی این گفتمان هست که این نوع منش رو طبیعی جلوه می ده. حتی ممکنه برخی خانم ها هم بگن: "دعوای زن و شوهریه دیگه. بالاخره مَرده. مَرده... یک دستی بلند کرده روی زنش". یا " خوب اونا برای خودشون کسی اند. این کارگر بدبخت رو دستش هم انداخته، خوب انداخته. "

یکی این ساز و کار های تاریخی اجتماعیه. دوم سازو کارهای نهادی است institution  . یعنی این که این چه سازو کارهای نهادی، نهادهای تلویزیون، مطبوعات و غیره است که هم چنین شخصی رو، به چهره، به celebrity - به چهره ی روز یا فلان ترجمه کنیم - به چهره تبدیلش می کنند. البته  تولید celebrity  در غرب هم همین طوریه، فرقی نمی کنه. حالا جنسش و رنگ و لعابش فرق می کنه. والا اونهام همون طوری اند. خوب، این رو به چهره تبدیل می کنند. نهادها، ساز و کارهای گفتمانی، بعد حتی به نظر من یک مرحله بریم جلوتر، سازو کارهای قضائی. خوب؟ یعنی انتظار می ره از یک ساز و کار قضائی که نسبت به خیلی چیزها انقدر حساسه و بی درنگ واکنش نشون می ده، دادگاه تشکیل می ده، نسبت به این مسئله واکنش نشون بده. یعنی جامعه فقط نقد من و شما نیست. خود وجود دستگاه های انظباط و تنبیه، فرض بر اینه که اینها باید به نفع جامعه عمل بکنند، یعنی در این موارد بلافاصله حساسیت نشان بدهند و به اصطلاح طرف رو ازش بازخواست بکنند. چرا همسرت رو زدی؟ چرا اون شخص رو تمسخر کردی؟ چرا اون کار رو کردی؟ بعد می بینی که هیچ کدوم اینها...

 خوب به نظر من وقتی شرایط موجود عرفی و شرعی و قانونی زن را نیمه - نصفه در هر زمینه ای می داند، خوب دو تا خانم دکتر و وکیل و کارگردان باید شهادت بدهند تا شهادتشون با  یک مرد بی سواد که "آ" رو از" ب" تشخیص نمی ده برابر باشد، ارث نصف مرد بگیرد، و اجازه ی هرکاری را باید همسر صادر کند،  بنابر این به مرد این اختیار را می دهد که زن را در تملک خود داشته باشد و هیچ کس هم مجازاتی برای آن قائل نباشد، و در نتیجه شما نمی توانید تشکیل چنین دادگاه هایی را انتظار داشته باشید. در نهایت قاضی نیز براساس قوانین موجود عمل خواهد کرد و می گوید خوب ببین زن چه کار کرده. شاید تمکین نکرده و مرد هم خوب تنبهیش کرده است. 

 بدون شک. بدون شک
 

 براهنی شعری گفته است. خواهش می کنم آن را بخوانید و نشانه هایی را که به نظرتان می رسد در آن بازیابید. در ضمن بگویم که براهنی یک سخنرانی در ونکوور داشت که من گزارشی از آن نوشتم و در شهروند تورنتو و ونکوور به چاپ رسید. در آن گزارش گفته است که "شاعر صدای خداست ". در این عبارت من رگه های بسیار قوی گادفادری می بینم به این معنا که خوب من خدا هستم. شعر من هم وحی الهی است. بنابر این بقیه می بایست به آن تأسی کنند. در این شعر البته در آغاز اشاره به کلام دارد که بدون آن شناخت میسر نخواهد بود. یک بحث علمی که سئوال من در این زمینه نیست. اما مضمون عمومی شعر دال دارد بر همان که آن زمان هم گفته بود: " شاعر صدای خداست " و به عبارتی پیامبر است و پیروی از این صدا بی چون و چراست. 

 

چیزی که بر زبان نیاید هرگز به دنیا نخواهد آمد

 

چیزی که بر زبان نیاید هرگز به دنیا نخواهد آمد
کسی که آفتابی الماس‌گون را درون خویش مدام با درد عشق می‌پروراند
به هیچ ستاره‌ی میخی که با نوک تیزش از دوردست‌های جهان شتاب‌زده فرا و فرو می‌گذرد اعتنا نمی‌کند
سه انگشت دست راست من به فرمان آفتاب در این زبان درندشت می‌دوند
و عزم چشمم از این آسمانِ درونم گسیل می‌شود
خیالم آن چنان دیوانه‌وار پرواز می‌کند که بال‌هایش را انگار فرشته‌ها در آسمان پروار می‌کنند
من پرده‌دار غیب نیستم خود غیبم
و هر کسی که گمان می‌کند که من به این سطح زمین رضایت دادم و یا به آسمان بالا سرم
هنوز نمی‌داند که سرتاسر این کائنات را به پشیزی نمی‌خرم
جهان با تمام خورشیدها و کهکشان‌هایش از من عبور می‌کند این، من نیستم که عبور می‌کنم
کدام ستاره تا حال مصراعی شعر عاشقانه سروده ست؟
و آفتاب مگر عشق می‌شناسد و مگر موسیقی؟
جهان با تمامی خورشیدها و کهکشان‌هایش از من عبور می‌کند این، من نیستم که عبور می‌کنم
کدام ستاره تا حال مصراعی شعر عاشقانه سروده ست؟
و عشق موسیقی مگر آن آفتاب را به خویش مباهی نکرده است؟
کدام آهو تا کنون سر بلند کرده تا ماه را ببیند؟
و ماه، ماه و آهو و جنگل به آن پیچیدگی اگر من نباشم و نگویم؛ مگر وجود دارند؟
و کهکشان مگر چیزی ست جز این چشمک بی‌اختیار ناچیزم از خلال مژگانم؟
و من اگر نباشم، تو که معشوق منی مگر به دیده‌ی عشاق دیگری در آینده خواهی نشست؟
هزار آینه‌ی شخصی دیوانه برافراشته‌ام به دور عشوه‌ی بی‌انتهای تو
ـ “عشوه” ـ چه واژه‌ی والایی!
انگار آن را تو بر زبان راندی اول و بعد زن قیامت شد
و از پسِ آن بود که هیچ آینه‌ی دیگری را اجازه ندادم
نوک آن ناخن نوچیده‌ی ظریف تو را انعکاس دهد
عاشق اگر حسود نباشد حتماً دیوانه است و یا زیبایی سرش نمی‌شود

من از کهکشان آدم و عالم گذشته‌ام
به هر ستاره و سیاره و شمسی کلید انداخته‌ام
و هیچ نمی‌دانستم دنبال چه وَ که می‌گردم
و ناگهان دیدم از اول دنبال همین‌جا می‌گشتم
تا گزارشی نویسم از آینده‌ای که در آن انسان پرندگان زنده‌ای از واژه‌ها خواهد آفرید
و بال هاشان را بسیج خواهد کرد در برابر سپیده دمی دوشیزه که آفتاب بر آن مهر خون خواهد پاشید
وظیفه‌ی من این بوده این که از همان آغاز تاریکی جهان را بفهمم
و آن را روشن کنم
و این روشنایی از روشنایی خود خورشید کمتر نبوده
عشاق را ببین که در اعماق تاریکی
اندام‌های یکدیگر را متبلور می‌بینند
و دروازه‌های بهشت یکدیگر را
با چنگ و دندان مفتوح نگاه می‌دارند
زمانی من احساس کرده‌ام که آسمان‌ها را به روی زمین آورده ام
و یک نفسم کافی بوده که جنگل‌ها را
در حال رقص به پرواز درآرم
زیباترین فصل‌های کتاب‌های مقدس را
به خط خویش نه تنها نوشته‌ام
حتی
بر سینه‌ام نبشته داشته‌ام
چیزی که بر زبانِ من نیاید هرگز به این دنیا نخواهد آمد
به الفبای روح این منِ آشفته نیاز داشته‌اند خدایان
و لاف هایشان همگی لاف‌های غربتِِ از من بود
زبان من نبود اگر، این جهان نبود! همین!
“و روشنایی بشود و روشنایی شد، ”
از من به آسمانِ جهان رفته ست
آن واژه‌ها همگی واژه‌ی شاعر بود
از خواب‌های من دزدیده‌اند
آن چند واژه چند واژه‌ی یک شاعر بود
انسان، معراج را به قد و قامت خود افراشته است
الگو ایستادنِ انسان است با تمام قامتِ خود روی پا
الگو قد و قامت انسان است
کسی که کنجکاوِ آسمان نباشد انسان نیست و خود را نمی‌شناسد
چنان آسمان را از صدقِ دل طلبیده که گاه گاه خود را در آسمان جهان جا گذاشته است
عشاق در اعماق تاریکی اندام‌های یکدیگر را در خویشتن متبلور می‌بینند
حتی اگر صلیب را مردم آشفته‌ای برافراشته باشند
معراج از طلبِ ذاتی آن قامت انسان برخاسته است
حالا تو عشاق را ببین که در اعماقِ تاریکی اندام‌های یکدیگر را متبلور می‌بینند
معراج از طلب قامتِ انسان برخاسته است.

 من کل شعر رو خوندم. این بحث دو تا جنبه داره. یک جنبه اش اینه که ما می دونیم که براهنی در یک دوره ای، در واقع، به اصطلاح مروج دیدگاه های پسا ساخت گرایانه و دیدگاه های دریدا در باره ی زبان بوده. خوب دیدگاه هایی که خود من هم بهشون همسوئی دارم. اون هم همونطوری که شما خودتون گفتید به زبان دیگه، اینه که در واقع درسته که عالم هستی مادی دارد، اما این عالم به وجود شناختی در نمی آمد، یعنی شناخته نمی شد اگر زبان نبود. الان وقتی می گیم اون کوهه، اون ساختمانه، اون دره است، اون رودخونه است، ما عالم مادی رو به شناخت در آوردیم، از طریق زبانی کردنش. حتی یک جایی با حیوان هم مقایسه می کنه. " کدام آهو تا کنون سر بلند کرده تا ماه را ببیند؟" در واقع این در کیفیت خود ماه و غیره نیست. این در کیفیت انسان زبان ورزه که عالم را این طوری دراماتیزه می کنه،  رمانتیکی‌اش می کنه، دراماتیکیش می کنه و غیره. خوب این ها خوب اند. یا لااقل من دوست دارم. اینها خیلی خوبند. همینه که انسان با زبان جهان زبان رو خلق کرد. حالا "این خلق کرد " رو تو گیومه می ذاریم ها. خلق یعنی قابل شناخت کرد. جهان رو طبقه بندی کرد. جهان رو قابل بیان کرد. خوب؟ این خیلی خوبه. حالا اگر که ما بخواهیم منصف باشیم، - حالا بعد می گم اشکال این بحث چیه - اگر ما بخواهیم منصف باشیم، می گیم خوب این "من " که اینجا می گه، منظورش خودش نیست. منظورش انسانه. انسانی که...

 

 " من پرده‌دار غیب نیستم خود غیبم
و هر کسی که گمان می‌کند که من به این سطح زمین رضایت دادم و یا به آسمان بالا سرم
هنوز نمی‌داند که سرتاسر این کائنات را به پشیزی نمی‌خرم
جهان با تمام خورشیدها و کهکشان‌هایش از من عبور می‌کند این، من نیستم که عبور می‌کنم
کدام ستاره تا حال مصراعی شعر عاشقانه سروده ست؟" 

 یعنی خوب این انسانه که می تونه اصلأ مفاهیم رو، عشق رو، شعر رو، و غیره رو بوجود بیاره آن هم به واسطه‌ی این واقعیت که انسان زبان ورز است. ستاره ی هستی مادی اون بالا حالا...این استدلال خیلی خوبه. خیلی هم هیجان انگیزه. اما اگر- حالا این وقت می خواد، که آدم سر فرصت بگرده و خط بکشه و بحث بکنه و اینا - ولی حالا در یک نظر اگر که بخواهیم این رو نقد بکنیم، این استدلال رو خود شعر خراب می کنه. می دونید، این استدلال خوبیه. من هم همیشه شیفته ی این انسانم. نه این انسان، یا آن انسان. یعنی مفهوم انسان در کثرت زبانی و فرهنگیش که این جهان متکثرِ دوست داشتنیِ پرهیجان و پر انرژی رو بوجود آورده، از طریق زبانش بوجود آورده؛ این کشمکش ها، این بحثی که من و شما الان داریم می کنیم، همه تو این زبان اتفاق می افته؛ والا جهان یک جای کسالت آورِ خنثای بی روحی می شد اگر تکلیف همه چیز از پیش روشن بود. این زبانه که به دلیل اینکه تکلیف رو روشن نمی کنه و ما رو در وضعیت تفسیر قرار می ده، ما همین طور دائم درش زندگی می کنیم. هی می خواهیم بفهمیم. می فهمیم و هم زمان نمی فهمیم. و این خیلی خوبه. تموم نمی شه. این خیلی هیجان انگیزه.

 

" منِ مردِ پیامبرگونه و خود خدا پندار "

 اما حالا شما اشاره کردید به سخنرانی اش که من ازش اطلاعی ندارم. اتفاقی، چندتا ارجاعات اینجا وجود داره، که تناقضاتی در این بحث بوجود می آره. یک اینکه این شعر از جنس شعر prophetic    است، یعنی پیامبرگونه است. یعنی آدم فکر می کنه که الان با یک پیامبر روبروست، که این پیامبر ایستاده، و داره خیلی هم همسو می شه با حرفی که شما زدید، و داره وحی هایی رو که دریافت می کنه  به دیگران ابلاغ می‌کنه - که از این نظر خیلی رمانتیکی هم هست. چون رمانتیک ها هم همین فکر رو می کردند. فکر می کردند که اونا خودشون کاره ای نیستند - شعرشان درواقع وحی هائیست که اونها دریافت می کنند. دستشون از کنترل خودشون خارج می شه.

لحن شعر، این غروری که به این "من " می بخشه، اون رو در وضعیت کاملأ پیامبری قرار می ده. پیامبری که گویا آن چه رو که بهش داره وحی می شه بیان می کنه. بعد یک دو سه تا نکته داره، می گه که... یک جا به هرحال چه بخواهیم و چه نخواهیم، به اصطلاح بحث جنسیت مطرح می شه. ما هم دنبال همین چیزها می گردیم دیگه. همون چیزهائی که زیر این همه " شکوه شاعرانه " بخوانید (پیامبرانه) گم می‌شود پیدا کنند. می گن شعر به این با شکوهی تو دنبال چی می گردی؟ میگه که:  

" هزار آینه‌ی شخصی دیوانه برافراشته‌ام به دور عشوه‌ی بی‌انتهای تو
ـ “عشوه” ـ چه واژه‌ی والایی!
انگار آن را تو بر زبان راندی اول و بعد زن قیامت شد
و از پسِ آن بود که هیچ آینه‌ی دیگری را اجازه ندادم
نوک آن ناخن نوچیده‌ی ظریف تو را انعکاس دهد
عاشق اگر حسود نباشد حتماً دیوانه است و یا زیبایی سرش نمی‌شود".

 به نظر من این بند همه ی حرف هایی رو که اول زدیم به خاک می کشونه. یک مرد، در واقع یکی از وجوه ممیزه اش اینه که یک زن رو چنان از آنِ خود کرده، چنان در قید خودش در آورده، که از کلمه ی "اجازه ندادن" استفاده می کنه. " از پسِ آن بود که هیچ آینه‌ی دیگری را اجازه ندادم". یعنی من. به آینه " اجازه ندادم نوک آن ناخن نوچیده‌ی ظریف تو را انعکاس دهد ". این فارغ از همه ی اون فلسفه بافی ها جز بازتولید مناسبات نظارتی و کنترلی در مورد جنسیت زن نیست - چون اینجا دیگه بحث شعر عاشقانه هم نیست. اینجا دیگه مستقیمأ راجع به زن حرف می زنه. "پیامبرانه" در مورد زن حرف می‌زند. ما اونجا گفتیم فرض می کنیم شاعر، در شعر عاشقانه، مَرده، و زن معشوقه. اینجا صراحتأ می گه "زن"، خوب؟ چون می گه که  "و بعد زن قیامت شد" خوب؟ پس زن از کل این بازی زبان و غرور و افتخار ی که این "من " - که ما اول گفتیم شاید کل انسان باشه - خارج شد. زن شد یک کس دیگری. که تازه این "من " این شعر که انقدر بلند پرواز و پیامبرگونه سخن می گه، تازه اون زن رو دیده، عاشقش شده، محدودش کرده، حتی اجازه نداده، آئینه... ، اجازه نداده. چرا؟ کی این مجوز رو به تو داده که به دیگران اجازه بدهی یا ندهی. و این و اون رو از آن خود بکنی. و وارد یک بازی فیلم فارسی بشی. که "عاشق اگر حسود نباشد حتماً دیوانه است و یا زیبایی سرش نمی‌شود " . این زیبائی یعنی چی. حسادت بکنی. حسادت یعنی چی، یعنی در رقابت با مردان دیگر اجازه ندهی که او را آفتاب و مهتاب ببیند.

  این همه،  تفسیر اولیه ی ما رو ضایع کرد. یعنی حیف شد. چون اون رو من دوست داشتم. این شعر رو دوست دارم که می گه منِ انسان، انسانِ زبان ورز که عالم  روخلق کرده، که شکوه و عظمت هیجان انگیزی داره. ولی اولأ اینجا این "منِ"  شد "مرد".  "زنِ"  شد یک کس دیگه. و این مَرده یک هو از اون شکوهش فروافتاد به یک عاشق حسود که تازه حسادت جزء مزایاشه تبدیل شد. چون می گه "عاشق اگر حسود نباشه زیبائی سرش نمی شه ". بعد این زیبائی یعنی چی؟ این زیبائی رو کی تعریف کرده؟ چه زنی زیباست؟ اونوقت چه به روز اون زن زیبا، برای اینکه گرفتار یک مشت حسود شده ودیگه حتی  آینه رو هم اجازه نمی دهند که نوک ناخنش رو ببینه چه برسد به اینکه فعالیت اجتماعی داشته باشه، بیرون بره، زندگی کنه، کاربکنه، تلاش بکنه، خوش باشه، صدا داشته باشه، و غیره. و از همه بدتر تکلیف "زنان زشت" (البته با طعنه) در این جهان چیست؟

 در این تفسیر شما خیلی دقیق به جنبه ی مردانگی شعر اشاره کردید. من بیشتر به آن جنبه ای که خود را نه حتی پیامبر که "غیب" می داند دقت کردم. یعنی خدا. و این بدین معناست که من هرچه می گویم باید گوش کنی و عمل کنی. و یعنی تو هیچ آزادی از خودت نداری. که به طور قطع این دو جنبه در یک نقطه به یکدیگر می رسند.

 درست دم خروس اینجا می زنه بیرونه. اون پیغمبریه که می گه مال منه، من اجازه نمی دهم حتی آینه ناخن تو رو ببینه، کسی که چنین جاه طلبی پیامبر گونه ای رو داره، دیگران رو و به طور مشخص اینجا آن زن زیبای معشوق رو به عنوان پرده ی مهار شده ی خودش می طلبه.

  و آشفتگی هایی داره که من نمی فهمم چی می گه. می گه:

  " تا گزارشی نویسم از آینده‌ای که در آن انسان پرندگان زنده‌ای از واژه‌ها خواهد آفرید
و بال هاشان را بسیج خواهد کرد در برابر سپیده دمی دوشیزه که آفتاب بر آن مهر خون خواهد پاشید".

  اینها یک اشاره ی ضمنی داره بر بکارت و زفاف و غیره که اصلأ من نمی فهمم جاش اینجا چیه. که اگه ما این دو سه خط رو بر داریم، چه اتفاقی می افته؟ و انسان نه در آینده که "پرندگا ن زنده ای از واژه ها" را  در تمام تاریخ آفریده است. و انسان نه واژه ی همه پرندگان که واژه های همه ی چیزها را آفریده، نام گذاشته و آنها را قابل شناخت کرده. بعد می گه " بال هاشان را بسیج خواهد کرد در برابر سپیده دمی دوشیزه که آفتاب بر آن مهر خون خواهد پاشید" یعنی دوشیزگیش رو ازش برمی دارند.

 بعد می آد یک مقدار جلوتر، می آد و می گه که:

 

" زمانی من احساس کرده‌ام که آسمان‌ها را به روی زمین آورده ام
و یک نفسم کافی بوده که جنگل‌ها را
در حال رقص به پرواز درآرم
زیباترین فصل‌های کتاب‌های مقدس را
به خط خویش نه تنها نوشته‌ام
حتی
بر سینه‌ام نبشته داشته‌ام
چیزی که بر زبانِ من نیاید هرگز به این دنیا نخواهد آمد ”

 حالا ببین "چیزی که بر زبانِ من نیاید". این که گفتید خدا پنداری - من اسم اون رو می ذارم " خداپنداری"- حالا ببین چه جوری اینجا واقعأ بروز پیدا می کنه. الآن گفت "چیزی که بر زبانِ من نیاید هرگز به این دنیا نخواهد آمد". بعد اشاره می کنه به سفر پیدایش در کتاب مقدس  که می گه خداوند گفت: " و روشنایی بشود و روشنایی شد".  "زبان من نبود اگر، این جهان نبود! همین!" پس این "من" خداست. چون در کتاب مقدس می گه: " خداوند گفت بشود و شد".  یعنی اینکه آفرینش عملی کلامی بود. نمی گه خداوند روشنائی را آفرید. می گه "خداوند گفت  روشنائی بشود وشد" . حالا این می ره تو گیومه و ارجاع می ده به همون چیزی که در کتاب مقدس هست. پس حالا دیگه اون "منِ"  خداست. چون قبلش می گه که " چیزی که بر زبان من نیاید " و بعد اشاره می کنه به کتاب مقدس که "من " خداست که گفت " بشود و شد". 

حالاخودِ این موضوع در سنت تئولوژی مسیحی قابل بحثه که خدا به کی گفت. چون صراحتأ درکتاب مقدس خیلی "گفت " را به کار می برد. وشما وقتی می گید "گفت" یعنی این فرمان باید مخاطب داشته باشه. خدا، خداوند، گفت. و در عالمی که جهان هنوز آفریده نشده، مطلق خداست. پس مخاطب کیست؟

می خوام بگم اینا اثبات می کنه اون حرفیه که شما می زنید که می گید "خود خدا پنداری" که دقیقأ اینجا آشکاراست،  ضمن اینکه من اول با اون دید خوندم و خیلی هم خوشحال و  هیجان زده هستم  و  بودم. بله من همیشه نسبت به انسان همین طوری فکر می کنم. اول گفتم این اصلأ جاه طلبی وفلان  نیست. "منِ" انسان است. امابعد تَرَک های "متن " خودش رو آشکار کرد. ودر نتیجه  ترجیح دادم بگم که اتفاقأ خبری ازنظریه ی پسا ساختاری وغیره نیست، بلکه یک "منِ مردِ پیامبرگونه و خود خدا پندار" وجود داره و به محض اینکه این فضا رو انسان برای خودش اتخاذ کرد، اون موقع طبیعتأ دیگه لااقل دچار این توهم می شه که حالا دیگران باید بر این منی که این جایگاه رو داره تمکین بکنند، که اتفاقآ در اون دو بندی که خوندم و بحث کردم، این میل ایجاد به این تمکین هم نشون داده می شه.