نسل
آینده ی ایران، ایران رو خواهد ساخت
و
اشتباهات ما رو هم نخواهد کرد
سئوال
و جواب در نشست با مسعود بهنود (*)
پس
از سخنرانی " گام زدن در مرز واقعیت و
خیال "
گزارش:
مهین میلانی
"...اومدن گفتن آزادی، اومدن گفتن دکتر مصدق، اومدن گفتن
کودتای 28 مرداد، نمی دونم، عکس تختی رو درآوردن، عکس آل احمد رو در آوردن، اینا
نیومده بودن برن برای اینکه قصاص درست کنند که.."
"
...ماها یادگار یک دوره ی زلزله ایم. با هم دعوا داریم. این مجاهده. این توده ایه.
این طرفدار جمهوری اسلامی بود. به این گفته روشنفکر شیعه. به اون گفته سردار
عرفان..."
جواب معروف مرحوم مشیرالدوله به سفیر اون
زمان انگلیس "جونز":
"اگر جهازات انگلیس رو از پشت تو بردارند و فقر مزمن مردم ایران رو از پشت من بردارند معلوم نیستش که شما از من بیشتر داشته باشید"
"اگر جهازات انگلیس رو از پشت تو بردارند و فقر مزمن مردم ایران رو از پشت من بردارند معلوم نیستش که شما از من بیشتر داشته باشید"
سئوال
کننده سئوالی می کرد. مسعود بهنود باز قصه می گفت. این شک را بر می انگیخت نکند
بخشی از این پاسخ ها ساختگی است. حتی شاید فی البداهه در روز سخنرانی به واقعیت
اضافه شده است. گاهی مقدمه چینی آنقدر گسترده می شد و بال و پر داشت که از اصل
سئوال دور می افتاد. ولی دو باره به آن برمی گشت. مثل فلاش بک های توی یک داستان.
یا داستان کوچکی در دل یک داستان بزرگ تر. گاهی هم به گفته ی خودش سئوال اصلی را
گم می کرد. 55 سال کار روزنامه را انگار می بایست خالی کند. می کرد. و بسیار
کارکشته است در اینکه در پاسخ یک سئوال چه جوابی بدهد که حرف هایش را زده باشد.
در
رویکرد دوباره به رؤیاپردازی، مسعود بهنود این بار با چراغ پا در حیطه ی رؤیا می گذارد. اگر در دوران کودکی
رؤیا بسیار دست نخورده و صاف و خالص بود، حالا رنگ خرد و واقعیت به خود می گیرد. و
در واقع اصل براساس واقعیت تاریخی است
البته با چشم های یک رؤیاپرداز. بنابراین یک داستان تاریخی که در مقابل ما قرار می
گیرد شاید مستند ترین و واقعی ترین تاریخ است که با بیشترین جزئیات واقعیت و حساس
ترین روح بشری سرو کار دارد. حالا اینجا ما با تاریخ خشکی که از جنگ و گریز ها و
اعداد و واکنش ها حرف می زند روبرو نیستیم. ما در اینجا با روح زمانه سروکار
داریم. آن حس زیبایی که شما فقط باید پیاده راه بروید به کارتیه لاتن پاریس تا
روحش را حس کنید. سواره در اتومبیل، خطی از آدم ها و خیابان ها و ساختمان ها از
جلوی چشم می گذرد. اما آن پیاده است که تک تک چهره های منتظر در کنار چشمه ی سن
میشل را از روبرو حس می کند، گرمای باندهای موسیقی خیابانی را به جانش می ریزد، در
دالان های رستوران های کوچک و فراخواننده جذب می شود و پاریس رؤیایی را با همه ی
جانش حس می کند.
د
راین فراز رؤیاپردازی است که سعدی و خاتمی و مادر بزرگ مسعود بهنود با گوردیوال
مهمان او هستند در رادیو فردا. مثل گوردیوال که کوروش کبیر و کنفوسیوس و زردشت، سه
تا آدم غایب، شخصیت های داستانش می شوند.
و
در بازگویی تاریخ زمان انقلاب مباحثی را مطرح می کند که هرکدام خود یک کتاب است. و
خیلی بحث ها دارد که فرصت های بیشتری را می طلبد. مباحثی که می بایست با دیدگاه
های گوناگون و از جوانب گوناگون مورد مطالعه و گفت و گو قرار بگیرد.
و
پایان گفت و گو بسیار امیدوار کننده است. به نسل جدید باور دارد. مسعود بهنود پایش
روی زمین است. با همه ی آن رؤیا پردازی ها اما سال ها تهیه ی خبر و گزارش از اقشار
مختلف مردم از درباریان گرفته تا اهل ادب و هنر و مردم فرودست، و علاقه ی مفرط به
مطالعه و نگارش تاریخ و داستان های مایه گرفته ار تاریخ از او یکی از افرادی ساخته
است که واقعیت جامعه ی ما را با پوست و گوشت خود لمس می کنند. خود و نسل خود را با
تیغی برنده به نقد می کشد. مصالحه ندارد. رک و پوست کنده حرف هایش را می زند.
سه
شنبه بیا پرُو...
مهین میلانی: وقتی که
رضا شاه رو برکنار کردند، مونده بودند که چه کسی رو جایگزین او کنند. تا اینکه تصمیم گرفتند پسر
جوان او را، محمد رضا شاه، که بی تجربه بود و از مملکت داری چیزی نمی دانست به جای
او بر سلطنت بنشانند. به همین دلیل این وزرا بودند در زمان او که مملکت را در واقع
اداره می کردند. تا اینکه در زمان مصدق شاه با آمریکا همراهی می کند تا کودتای 28
مرداد صورت بگیرد. سئوال اینست که آیا شاه هنوز از روی بی تجربگی بود که با این
کار موافقت می کند، یعنی نمی دانست چه کار دارد می کند، یا اینکه حالا برای اینکه
بتواند قدرت را از وزیر به شاه که خودش باشد منتقل کند هم دست کودتا می شود. دیگر
اینکه در اواخر سلطنت او در مذاکراتش با آمریکا یا در صحبت با خبرنگاران مخالفت
هایی دارد بر سر یک جور استقلال برای اداره ی امور کشور و مسائل مربوط به استخراج
و فروش نفت. آیا می توان حرکت های او را نوعی استقلال طلبی نامید؟
مسعود بهنود: گفت یک نفر رفت دمِ...
اون موقع ها در زمان ما ساندویچ و اغذیه فروشی که به معنیِ عرق فروشی بود، بیشتر
دست مسیحیا بود دیگه. به همین جهت بهشون می گفتیم "بارُن". گفت یک نفر
رفتش دمِ مغازه ی "بارُن". گفتش که بارُن یک نون بولکی. یعنی یک نون
بولکی بردار از عرض ببر، خمیرش رو از تو دلش در بیار. بعد یک دونه بسته کالباس
بیار. دو - سه میل بیشتر نباشه. چهارده تا ببر. بعد اینارو بذار. بعد اینارو یک
لایه کره بمال. بعد یک کاهو وردار. سه تا برگ کاهو بذار. بعد گوجه فرنگی. ولی گوجه
فرنگی ها رو از این ور نبر. همین جور ادامه داد. بعد دید که بارُن همین جور
وایساده هیچ کار نمی تونه بکنه. گفتش که بارُن گفتم که این کارها رو بکن. گفت
والله اینایی رو که تو گفتی سه شنبه بیا پرُو. حالا چشم خدمتتون عرض می کنم. ولی
بذارین یکی از دوستانی که پُرو نخواد سئوال کنه.
قصه
نویس می آد و از اجزاء واقعیت یک دنیای جدیدی خلق می کنه
س: شما گفتید دعوا جای
دیگه است. گفتید سئوال کنید بهتون می گم.
مسعود بهنود: ببینید دعوای حقیقت و
مجاز حالا به نظر من . نظر من تنها که نیست. حالا در این زمینه چیز خوندم. بدون
ذکر مأخذ دارم می گم. به حساب خودم نذارم. در حقیقت علمای قوم. من چندی پیش هم تو
برنامه ای که آقای صبا درست کرده برای رادیو فردا، نمی دونم کدومتون دیدین اسمش "میزبان"ه.
اونجا تو مهمونی فرضی گفتم که "گورویدال" رو خواهش کرده بودم بیادش..
ظاهرأ همه ی مهمونایی رو که من داشتم همه می شناختن. گورویدال رو کمتر می شناختند.
یعنی سعدی رو طبیعتأ همه می شناختن. مادر بزرگ من هم خودم می شناختم کافی بود. بعد
غیر از سعدی و اون هم آقای خاتمی بود که اون هم می شناختن. بنابراین خیلی چیز
زیادی نمی موند جز اینکه گورویدال رو نمی شناختند.
ولی اونجا توضیح دادم
که گورویدال اون نویسنده ی آمریکائی است که همین یکی – دو سال پیش فوت شد، و نویسنده
ی برجسته ایست که چند تا فیلم از ساخته هاش ساخته شده...یکی از کتاب های گورویدال
کتابی است به نام "آفرینش". به فارسی هم ترجمه شده Creation. من سال ها بود همین طور
که وسط این روایت مختصر این زندگی براتون گفتم، سال ها بودش که قطعی بود برام که
حقیقت یک جریانه و تخیل یک جریان دیگه ایست و به همین جهت کاملأ این تقسیم بندی شده
بود تا یک بار گلشیری اتفاقأ یک روزی یک مقاله از من خونده بود. از شکل نوشتارم
مثل اینکه خوشش اومده بود. ولی با موضوع مقاله موافق نبود. اومد به من گفتش که
فلانی چرا قصه ات رو نمی نویسی؟ گفتم
قصه...چیه... گفت ببین تو مدتیست مقاله می نویسی. ولی این قصه است. قصه ات رو
بنویس. بعد این خیلی حرف چیزی بودش. من رو به تقلا انداخته بود از جمله دو- سه روز
بعدش هم با دکتر براهنی هم صحبت کردیم گفتم این چی می گه. گفت من مدت ها بود می
خواستم این رو به تو بگم. هوشنگ راست می گه. تو قصه ات رو بنویس.
من تا این زمان واقعش
اینه که فکر نکرده بودم که اون چه رو که تو ذهنم هست رو به عنوان قصه بنویسم. چرا
که سهمش از نظر واقعیت به نظرم زیاد بود. این که عرض کردم این رو بعدأ می گم، اینه
که دارم بهتون می گم. گورویدال این قصه ای رو که ساخته، سه تا شخصیت یا چهارتا شخصیت
داره. یکیش کوروش کبیره. یکیش کنفوسیوسه. و یکیش زردشته. و راوی هم نوه ی زردشته. بنابراین
توجه می کنید که سه تا آدمی رو که هم زمان نبودند رو هم زمان کرد. چند قصه باهم. و
برای اینکه این رو بگه این رو به صورت گزارش اون خبرنگاره داد. اما هشت سال براش
مطالعه کرد. یعنی شما وقتی Creation رو می خونید هیچ کتاب
تاریخی انقدر به شما آگاهی نمی
ده.
شما قصه ی "معبد
آناهیتای شوش" رو بخونید. اصلأ واقعأ تکون دهنده است. قصه ی معبدی که درست
شده بود و این رو این آخوندای زمان زرتشت و
حالا هر دین دیگه ای که داشتن، اینا درست کرده بودن به دلایل شخصی شون. و شایعه کرده بودن هرکسی رو
در این معبد حامله بشه فرایزدی در شکمش خواهد رفت. بنابراین یک وسیله ای پیدا شده
بود برای الواتی علما.
بعد یک صحنه ای داشت در
باره ی اینکه در معبد آناهیتا چگونه جانشین بعدی کوروش پیدا شد. و این مال موقعی
است که رفته است قهرمان قصه. نمی خوام حالا اون قصه رو براتون تعریف کنم. طولانیه.
او می ره به این آخوندا باج می ده و می ره.. تو موقعیتی قرار می گرفته که می
دونسته پسر کوروش می آد در اون روز برای الواتی.. بنابراین می ره اونجا می خوابه و
وقتی پسر کوروش کارش تموم می شه میگه که سلطان آینده رو در شکم دارم. اصلأ قصه
باور نکردنیه. اصلأ تکون دهنده است. اصلأ باورکردنی نیست. و شما فکر کنید این رو
گورویدول کلش رو تونسته ببره.. من چند بار این قصه رو هم به فرانسه خوندم هم به
انگلیسی. ما خونده بودیم که قصه نویس بعد از خداوند یا آفرینندگان زمین تنها کسی
است که یک آفرینش مطلق داره. چون دیدین که الان قصه ای که محمد علی گفت هیچ کدوم
شبیه حسن هایی که گفت شبیه من نیست. همه ش رو ساخته. این یک آفرینشه دیگه. همون کن
فیکونه دیگه. خواست شد. این حس اینه که
این قصه نویس می آد و از اجزاء واقعیت یک دنیای جدیدی خلق می کنه، چون اگر از اون
اجزاء واقعیت بیاد بیرون این believable
نیست. قصه نمیشه ها؟ بنابراین سئوالتون این می شه. با اجزاء واقعیت ایشون
یک قصه می نویسه. ولی این قصه رو واقعیت ننوشته. این قصه رو محمد علی نوشته.
بنابراین ملاحظه می کنین مرز این دوتا خیلی به هم نزدیکه.
این تضاد درونی که من
14 سال با خودم کشیدم، 14 سال من رو بی خواب کرد، 14 سال نذاشت قصه بنویسم، به
خاطر این بود که این رو کشف نکرده بودم. به همین جهت اگر ملاحظه کرده باشین، من
معمولأ بالای قصه هام می نویسم It is a fable. Better to believe it. به هر دو معنی یعنی هم خودش رو باور کنین هم قصه رو باور کنین. اگر هنری داشته
باشم، اینجایی بوده است که با تصویرپردازی کاری کردم که قصه هه تا اندازه ی ممکن
قابل باور شه.
ما
نزدیم. زدند. بابامون رو هم درآوردن
س: در یکی از مقاله هاتون نوشته اید: "ما را به سخت جانی خود انقدر گمان
نبود. ما به دعوتی نیامدیم که برویم. ما
می مانیم. بنابراین وقتی که این مقاله
رونوشتید توی مرز خیال بودید و بعد با واقعیت روبرو شدید مجبور شدید کشور رو ترک
کنید.
مسعود بهنود: بیشتر از اینهاست.
شما یکیش رو کشف کردید. تعداد قول هایی که دادیم نشد خیلی بود. بله من اتفاقأ
تازگی ها این رو به مناسبتی بازنشر کردم تو فیس
بوک...وقتی که معلوم شد که دیگه جمهوری اسلامی تحمل ما رو نداره، آیندگان رو
زد، ماها رو هم تعطیل کرد، من از فرصت قانونی که پیدا بود، غیر از آخرین شماره ی تهران مصور- اون موقع تهران مصور
در می آوردم. سی تا شماره در آوردم - از اون فرصت قانونی استفاده کردم یک supplement ی هم منتشر کردم. و شاملو و ساعدی و خودم
و فرج با اسم چریکی اش، حسین رهرو" توش چیز نوشتیم. عنوانش بود " آزادی
در خطر ". یک طرحی هم رادپور کشید که عزرائیل رو نشون می داد بالا سر ما
وایساده. بالا سر آزادی وایساده.
مقاله ی من اونجا،
مختصرش اینه که برای شما می گم. نوشتم که " پدرانمون وقتی که سال ها بعد از
مشروطیت، و این همه خون دادن رضا شاه اومد و گفت حکم می کنم، در دهنش نزدند. و این
خجالت رو از ما کشیدند. ما چنین خجالتی نمی کشیم. در دهن کسی می زنیم که به ما حکم
کنه." ما نزدیم. زدند. بابامون رو هم درآوردن. از این خیال ها زیاد کردیم.
ازجمله همونطور که شما گفتین من در یکی از کتاب هام اسمش هست " مانی مانی".
نوشته بودم که ما به دعوت کسی نیومده بودیم که بیرون بریم. اینجا خونه ی ماست. ولی
فکر نکرده بودیم یک روز ما رو می اندازند بیرون و در رو می بندند. کاریش نمی شه
کرد. آره. واقعتیش اینه که وقتی من آمدم بیرون، با وثیقه اومدم سخنرانی کنم تو
اروپا، اصلأ قصد بیرون اومدن از کشور نداشتم. اصلأ. ما یک عمری محمد علی که من رو
می برد مدرسه، برای اینکه به خونه ی ما برسه باید از جلوی کلانتری یک رد می شد. من
که نمی دونستم ولی دستورالعمل او بود که نزدیک کلانتری که می شد می رفت این ور
خیابون. ما رو از اون ور می برد. از اون ور دوباره برمی گشت میومد این ور خیابون.
یعنی قرارمون انگار این بود که من باید یک جوری تربیت بشم که تو کلانتری نگاه
نکنم. چه برسه برم تو اوین بشینم تو سلول با یک عده ای جنایتکار و قاتل و اینا.
اصلأ در دستور نبود ولی شد. اصلأ فکر نمی کردم فرضأ اینکه برم سلول انفرادی تحمل
کنم دوماه. اصلأ تصور پذیر برام نبود با عادت های به قول اینا بورژوازی که داشتم، مثل
اینکه بالشم رو همه جای دنیا همیشه با خودم می بردم، اگه رو بالش خودم نبود نمی
تونستم بخوابم و از این حرف ها. رفتیم اونجا دیدیم دمپائی رو هم می شه گذاشت روش خوابید.
مسئله ای نیست. بنابراین یک ذره پوستم کلفت شده بود. از این حرف ها می زدم. ما به دعوت
کسی نیومدیم و فلان و...
اومدیم بیرون. اینا در
رو بستن. یعنی اعلام کردن که نه حکم رو باید اجرا کرد و این جدیدیا باید برن زندان و باید بیاین محکمه و
اینا. بعد من پسرم نیویورک بود. پسرم به
من تلفن کرد. لندن بودم گفت بابا می خوای چیکار کنی؟ گفتم هیچ چی مصاحبه کردم. می
خوام برگردم. پریروز اونجا بودم بابا جان. پریروز اگه حکم رو اجرا می کردن چی کار
می کردم؟ گفت مگه چه گوارایی مگه؟ گفتم نه. گفت تو یک عمری گفتی من اهل این کارها
نیستم. این کارها چیه می کنی؟ جوگیر شدی بابا. گفتم چی. حالا می گی چی کار کنم؟ من
اونجا جواب خیلی دندان شکنی به نیما دادم ولی بعد قانع شدم. جواب دندان شکنم هم
این بود. بهش گفتم که تو. البته این گفت و گو کنار نیاگارا بود. بعد نیما رفت
نوشت. رفت تو گلوب اند میل نوشت و اینا.
اونجا به من گفت نرو و
تو و این حرف ها. من رو عصبانی کرد. گفتم ببخشید شما به چه حقی برای من تعیین
تکلیف می کنی؟ این که برو یا نرو. اصلأ کی به تو حق داده که تو برای من تصمیم
بگیری یا توصیه کنی؟ تو چه چیز داری.. چه شأنی داری برای هم چنین کاری؟ بعد خودم
جواب دادم گفتم جواب من رو این خواهی داد که می گی بابامی. بابامی. حق دارم این
کار رو بکنم. منم اونجا بابامه. به همین رآلی. بنابراین حق نداری ازم بخوای برم.
ولی نشد دیگه.
مردم
بیشتر بر اساس خیال انقلاب کردند
س: شما یک بار فکر می
کنم تو یک برنامه ی رادیو آمریکا گفتید که جریان انقلاب یک داستان بود. واقعیت نبود. یک شوخی بود. با توجه به شناختی
که از شما داشتم و صحبت هایی که الان کردید، من احساس می کنم ما نمی تونیم این
قضیه رو به این صورت ببینیم که ما خودمون مسئولیت پذیری خودمون رو برای اتفاقاتی
که زیرپا می گذاریم و فکر می کنم از نظر فرهنگی این شرایط رو هم داریم که هیچ وقت
(البته این نظر منه) خیلی از کارهامون رو نمی خواهیم قبول بکنیم. از بچگی به بچه
هامون یاد می دیم که اگه خوردی زمین، زمین رو بزن تو مقصر نیستی. ولی واقعیت اینه
که همه ی مردم بودند. خود من 7 سالم بود و تو اون جریان تظاهرات شرکت کردم. اتفاقأ
بودم. خانواده ی من بودند. همه بودند. همه ی ماها بودیم. واگر بخواهیم این رو به سمت
خیال ببریم و بگیم این خیال بوده، خیلی از اتفاقاتی که در پیامد این داستان افتاد،
همه فراموش می شه.
مسعود بهنود: ممنونم. نکته ی خوبی
رو می گی. اختلافمون سر اصل قضیه نیست. اختلافمون شاید در اینجا باشه که عرض می
کنم. اگر یک موقعی هم فرصت کردین رجوع کنین من توی جلسه ی استانفورد این رو باز
کردم. کتاب آینده ی منه. بخش هایی از کتاب آینده ی خودم رو اونجا تو استانفورد
گفتم هستش اونجا. ببینید من تصور می کنم اختلافی که همه ی ماها داریم سر ماجرای همون خوابی که عرض کردم یعنی انقلابه،
به خاطر اینه که به صورت حرفه ای به اون نگاه نمی کنیم. حالا شما فکر کنید که م
مثل بعضی از بچه هایی که اینجا هستند، فکر کنید که من حرفه ام فیلم سازیه فقط. فقط
این حرفه رو بلدم.
فیلم ساز ها برای کشف
حقیقت فیلم رو دور آهسته می کنند و عیب هاش می زنه بیرون. یعنی فیلم رو از 24 فریم
تبدیلش می کنند به فریم های کمتری، بعد معلوم می
شه که توش اشتباهات چی بوده و چی شده. اگه ما اون جریانی رو که اتفاق افتاد
- من به عنوان اینکه در اون زمان ناظر بودم و کارهام غیر از گزارش گری چیزی نیست،
بنابراین در 55 سال گذشته از بزرگ شدن گوگوش برای اولین بار من نوشتم. نوشتم بچه ی
یتیمی که پشت سن بزرگ می شه تا مرگ فروغ. شما غیر از گزارش من در باره ی مرگ فروغ
گزارش دیگه ای ندارین. در زمان خودش ندارین. بعدأ نوشته شده. ولی در زمان خودش.
فقط گزارش من همه جا چاپ شد. به هرحال
مقصودم اینه که در 55 سال گذشته من هرآنچه دیدم گزارش کردم. هرآنچه که دیدم از
جمله انقلاب رو. انقلاب ایران عرضی که
اونجا کردم این موضوع کتابمه و امیدوارم عمرم اجازه بده. من هم نزدیک یک ماه دیگه
سنم می رسه به 70 سال.
انقلاب ایران یک حرکت
نبود. اگر ما این رو به دور آهسته کنیم، خواهیم دید که سه تا حرکت بود. یک حرکت
شکست اقتصادی رژیم شاه بود. که براش مردم ریختند تو خیابون. در این بخش می شود گفت
90 در صدش فقط مردم بودند. نه حکومت شاه نقشی داشت، نه خارجی نقشی داشت. حالا این
درصدها درصدهای چیز نیست، ریاضی نیستش که. حدس و گمانه ولی به هرحال مقصود خیلی
تأثیر کم بود. مردم بودند. به هرحال اومدند و بیشتر به نظر من بر اساس خیال
اومدند. و بر اساس خیال کردند او بزرگترین ثروتمند جهانه که نبود. براساس خیال او رو
کردند بزرگترین.. یک شعر تو روزهای انقلاب
داشتیم تازگی ها نگاه می کردم. من طرفدار پادشاه نیستم ولی شاید بتونم ادعا
بکنم که به دلیل شغلم طرفدار حقیقت یا واقعیتم.
شاه
دلش می خواست که ایران سوئیس شه
ولی
خوب اینا پایه ی واقعی نداشت که
یک شعری خونده می شد.
شعر یک بیتش اومد توی خیابون. یک هفته بعدش ما 40 بیت از این قصیده رو کشف کردیم.
یعنی همین طور رفت ساخته شد. اون روزها این طوری بود. یک بیتی یا یک مصرعی میومد
تو شهر. " گوساله بازم بگو نواره".
بعد همین طور دنبال می رفت. همین طور می رفت می رفت می رفت آخر شب یک هو می دیدی
40 بیت شده. مردم همین طوری بهش اضافه می کردند. یک بیت اومده بود بیرون که "ای
گرگ برو گله دگر میش ندارد". بعد همون اول یک مصرع دوم اومد این مقطع رو کامل
کرد: "هرخانه دگر یک پسری بیش ندارد". آخه واقعأ اینجوری بود؟ خوب ما
خیلی اعتراض داریم به مثلأ اعدام هایی که در دوره ی شاه شد ولی واقعأ یعنی 30
میلیون جمعیت یک کشور داشته 27 هزار خونواده
بودند، این طوری که در هر خانواده ای یک نفر کشته شده خوب اینطوری نبود که. این که
اونجا من عرض کردم، در دفعات دیگه هم گفتم، انقلاب ایران در این مرحله یک سوء
تفاهمه. یک رؤیا پردازیه. این رؤیا پردازی بر اساس اینکه... این علت عمده ش هم..
حالا نمی خوام تفسیر سیاسی کنم. از موضوع ما به دوره. علت عمده اش هم این بود که
شاه انقدر در تبلیغِ ایران و گذشته های ایران و تصویر آینده... 5 سال دیگه ما یکی از قدرت های بزرگ جهان
خواهیم شد..چه جوری؟ مگه بدون ساختن قدرت می شه شد مگه؟ با واردات کی قدرت شده؟ ولی
خوب ادعاست می کنه دیگه. اون دلش می خواست. واقعأ. واقعأ اون دلش می خواست که ایران سوئیس شه. ولی خوب اینا پایه ی واقعی
نداشت که. 5 سال دیگه کدوم قدرت جهانی؟... او می گفت. ما هم خوشمون میومد.
بنابراین یک تصویر درست شد از کشور ثروتمند و کشور قدرتمند و فلان. و معلوم شب
برقش خاموش شد شب ها. همه سرتاسر برق ها...خود شاه در یک مصاحبه ای گفتش که من می
دونم که می گن که تمدن بزرگ همین خاموشی های برق بود. پس بنابراین دیالوگ های خود
شاه رو در اون روزها دنبال بکنین، خیلی چیز طبیعیه. احتیاج به پیچیدگی و توطئه
نداره. یعنی یک برنامه ی اقتصادی تبلیغ شده بود و این امیدواری شدید در مردم بوجود
اومده بود که 5 سال دیگه ایران یکی از 5 قدرت بزرگ جهان خواهد شد و یک مرتبه بادش
خوابید. افتاد. حالا اجزاء مختلف داره. من بخشی اش رو تو کتاب "از سید ضیاء
تا بختیار" نوشتم. داستان ها داره. از این کامیون های وایت که قرار بودش تمام
چیزهایی رو که خریده بودیم بیاره تو کشور تا دموراژ دریا که تا وسط دریا کشتی هایی
بود که برای ایران بار آورده بود. ما بندر نداشتیم خالی اش کنیم. ما راننده
نداشتیم راننده پاکستانی آوردیم. معلوم شد
راننده های پاکستانی یک میلیون دلار جریمه شدند. بنابراین بارها تا برسه به مصرف
گرونی وحشتناکی شد. این کامیون های وایت موند تا موقعی که صدام اومد. صدام شاید
2000 تا تو خرمشهربرد. هنوز می گن تو عراق داره کار می کنه.
خوب این تصویر که کلأ -
حالا با آمار و ارقام همونطور که گفتم این یک برنامه ی اقتصادی بود شکست خورد. مثل
برنامه ی اقتصادی احمدی نژاد بود اتفاقأ. براساس سادگی تصور کرد که پول جدید نفت
رو میاره...متوجه اینکه تورم وجود داره نبود. تورم اصولأ یک چیز پیچیده ایست که ما
که اقتصاد نمی دونیم نمی فهمیم. فکر می کنیم گرونیه. بعد تو هم چنین فضایی این
قسمت اتفاقأ قسمتی بودش که به طور خیلی طبیعی صورت گرفت. خیلی ها هم نوشتند که این
بزرگ ترین انقلاب کلاسیک آخر قرن بیستم بوده و هیچ کسی هم تا زمانی که حادثه ی
بعدی اتفاق افتاد به واقعیت و اهمیت و ابهت این انقلاب شک نکرده بود. هیچ کس. شما
نوشته های کوکی یاما رو بخونید. حرف های ژیسکاردیستن رو بخونید. حرف های وزیر
خارجه ی واتیکان رو که گفت عیسای ثانی را دیدم بخونید. اینا دیگه ایرونی نبودند که
کسی گولش بزنه که. تا روزنامه های دنیا. تا مجله های دنیا. به هرحال انقلاب ایران
به عنوان یک انقلاب مردمی. از این 30 میلیون هم
28 میلیونش به نظر می رسید که توش
شرکت داشتند.
پایگاه
های شنود امریکا
ته
شوروی رو شنود می کرد از داخل ایران
بعد یک خلأ پیدا شد. که
اونجا تو اون سخنرانی گفتم. یک دوره خلأ پیدا شد. سه ماه هم بیشتر طول نکشید. تو
دوره ی خلأ قضیه کاملأ فرق کرد. آمریکا یکهو تصور اینکه بغل گوش شوروی، تو ایران حساس، جایی که پایگاه های شنود امریکا
بزرگ ترین سیستم های شنود امریکا در ایران بود و در بقیه ی جاهای دنیا نبود.
ته شوروی رو شنود می کرد از داخل ایران.
اینا قراره که دست روس ها بیافته؟ دست توده ای ها بیافته؟ شروع کردند از خودشون
حرکت نشون دادن. ماها که روزنامه نویس بودیم این طوری شده بود که متوجه بودیم که
200 نفرآمریکائی اومدند تو صحنه. هی این ور اون رو می رند می بینند، ازش چیز می
پرسند. یعنی رفته بودند تو بی خبری و درعین حال اِه ...مملکت بدون شاه؟ کی می خواد
این رو اداره کنه؟ کی چی اینا. همه رو سرگیجه انداخته بود. این وسط نقش
خارجی فوق العاده زیاد بود. فوق العاده زیاد بود. و نقش مردم نه. خیلی زیاد نبود
چون مردم داشتند همون راه قبلیه رو آروم آروم می رفتند. یک نقشی هم پیدا کرده بود
جناح مذهبی و جناح های سیاسی. شما به این جناح های سیاسی هم خیلی بها ندید. این
حرف معروف دکتر امینی رو به شاه بخونید. این حرف کوچیکی نیست.
دکتر امینی رو شاه تو
همین روزهای آذر یا آبان سال 57 این آدم هایی رو که مغضوب بودند می خواست. باهاشون صحبت می کرد. ازشون می پرسید هرچی بوده
گذشته حالاچه کار کنیم. از سر درموندگی. اینام هروقت می رفتند و می دیدنش این همه
مریض ولاغر شده متأثر می شدند. ازجمله خود دکتر امینی، دکتر مصدق. اینایی که من
باهاشون حرف زدم، هرکدومشون باهاشون ملاقات می کردم، می اومدم بیرون می گفتند چرا
ایشون این جوری شده؟ حالش خوب بود. هوا رو
نیگا می کنه، دیپرسه و این حرفا. بعد هی به
اینها می گفت باشه الان می گین چه کار کنیم. الان باید چه کار کنیم. الان مملکته. مملکتِ همتونه اینا.
دکتر امینی بهش گفته
بود که قربان شما تعجبتون بابت اینه و برای این به من متوسل شدین که به فلسفی بگو.
برای چی به من میگی که به فلسفی بگو. چون متوجه شدین که جناح مذهبی قوی شده. تنها
جناحیه که دست و پایی داره. دلیلش رو هم برای شما بگم. شما ساواکتون تا دو ماه پیش
به من اجازه نمی داد که در دفتر موقوفه ی خانم فخرالدوله یعنی مادر دکتر امینی
دوتا صندلی بیشتر داشته باشه. ساواک اومده بود گفته بود برای چی چهارتا صندلی
گذاشتین. می خوای دسته درست کنی. می خوای حزب درست کنی. تو موقوفه. بعد بنابراین
ما دوتا صندلی بیشتر نداشتیم همونجا. اینا 1600 تا مسجد داشتند. چرا تصور می کنید
من می تونم بازی رو از اون ببرم؟ این دکتر سنجابی جبهه ملی هم برای شما خواهد گفت
که اینها 5 تاشون نمی تونستن با هم جمع شن. حتی 15 روز قبلش اینا جمع شده بودند
توی کرج - می دونید دیگه حتما خوندید - اونجا زدند ریختند مآمورین دست داریوش
فروهر و آرنج شاهپور بختیار شکست. بهش گفته بود که آقا این سیستم شما اینجوری
اداره می کرد. حالا شما از من می پرسید چه کار کنم. برو از اون آخونده بپرس چه کار
کنند. چون اون بلده. چون اون نیرو داشته. چون اون تونسته جمع بکنه. اون خواب نما
شده. خواب نما شدن نیستش که. این سیستم می خواد. به همین جهت تو این وسط، تو این
خلائه یک سری اتفاقات افتاد.
درخت
زردآلو بود ازش سیب افتاد
و مهمتر از همه اینه که
امریکائی ها و غرب فهمیدند که تنها کسی که ممکنه مانع ازین بشه که ایران دست چپ بیفته
خمینی بود. باهوش تر از همه هم بود. یادتون باشه اینو. تا روزی که به پاریس نرفت
نگفت شاه باید برود. این یک اشتباه بزرگیست که آدم هایی که مبارزه می کنند الان می
کنند. می گفت قانون رو چرا اجرا نمی کنین. دائم حرف از قانون مشروطیت می زد. رسید
به نوفل لوشاتو دید دکی مردم رفتند رد شدند رفتند. اصلأ نه می شه کاخ ها رو محافظت
کرد. نه چیزی. شاه هم دنبال کسی می گرده فرار کنه. گفت برود.
روزی که تو تهران خط
ماژینوی معروف رو کشیدن، یعنی حکومت نظامی اومد اعلام کرد از تخت طاووس به بالا
دیگه جمعیت نیاد. یادتونه شما ها - از من البته کوچکترین ولی یادتون ممکنه بیاد -
حکومت نظامی اعلام کرد که از تخت طاووس به پائین تو تهران هرکی تظاهرات می خواد
بکنه بره بکنه. به فاصله ی چند ساعت، یعنی وقتی روز شروع شد تو اروپا، آخوند می رفت زیر اون صندلی معروف، تو اون
یارو سیب، درخت سیب. اونجا مثل نیوتون.
بعد گفتند نیوتون. قبل از نیوتون این جاذبه ی زمین پیدا شده بود. اصلأ کشف شده
بود. تموم شده بود. اسنادش هست. نیوتون تعجبی که کرد این که این درخت درخت زردآلو
بود ازش سیب افتاد. حالا این درخت سیبی که ازش زردآلو افتاد، ایشون رفت زیر این
درخته نشست یک حرف خیلی مهم زد. شما از نظر سیاسی این حرف رو بررسی کنید. اصلأ واقعأ
حرف خیلی مهمیه. گفت آقای امریکا تو می خوای کسی منافعت رو نگه داره که تو تهرون
نمی تونه منافع خودش رو نگه داره. خط کشیده. منافعت رو بده ما نگه داریم. خیلی حرف
واضحی بود. بنابراین شرایط هم برای اینکه اون هم گول بخوره فراهم شد.
یک مرحله ی سومی هم بود
که جمهوری اسلامی داشت. حالا شما وقتی این سه تا رو با هم می بینید، هی از اون
گروهی که تو دسته ی اول شرکت داشتند می پرسی که سومی پدرسوخته بابای مارو درآورد
تو چرا رفتی تو اون ؟ اون موقع که رفت تو
اولی اصلأ نمی دونست سومی می شه که. چند
میلیون مردمی که با هر حادثه ای میومدن توی خیابون، اینها که تصوری از تاسیس حکومت
جمهوری اسلامی نداشتند که. حالا بار اینا رو بندازین گردن اینا که اومدن گفتن
آزادی، اومدن گفتن دکتر مصدق، اومدن گفتن کودتای 28 مرداد، نمی دونم عکس تختی رو
درآوردن، عکس آل احمد رو در آوردن، اینا نیومده بودن برن برای اینکه قصاص درست
کنند که. امیدوارم که سئوالتون رو جواب داده باشم.
تحلیل
یک شغله. یک علمه.
دانشکده
باید براش رفت. phd باید براش گرفت
س: شما کار من رو یک خورده دشوار تر کردین امروز. چون من در واقع خاطراتی که داشتم از زمان دانشجویی و نوارهای
کاستی که میومد بیرون با صدای گرم شما. بویژه گفته های شما در باره ی خطبه های
آقای طالقانی رو بارها و بارها گوش می دادیم. اون صدای گرم و اون جذابیت و اون دیدی که ما داشتیم حالا جاش رو داده به یک روشنفکر و روزنامه نگار برجسته ای که حالا
بعد از این همه سال ها دید بسیار وسیعی در
زمینه ی مسائل سیاسی و فرهنگی داره. حالا توقع ما در واقع یک جور دیگه شده. من هیچ وقت عاشق شما نبودم. اگر هم بودم با توجه به خانمم
که اینجاست جرأت ابرازش رو نداشتم. ولی همیشه صدای شما من رو یاد خاطرات اون موقع
شما می اندازه.
ولی الان کار رو دشوارتر
کردین. برای اینکه وقتی صحبت از خیال می کنید و وقتی صحبت از واقعیت می کنید من
چگونه می تونم با برداشت های سیاسی و اجتماعی و واقعیت ها به طور کامل اعتماد بکنم،
اطمینان بکنم و رد پای اون مسعود بازیگوش و خیال پرداز رو درش نبینم. و چطور این
رو distinguish کنم و تفکیک کنم
مسعود بهنود: خیلی حرف خوبیه
واقعا. یعنی من خودم هم تو این کار موندم. من اتفاقأ واقعأ می گم. به قصد حقه بازی،
فروتنی و الکی نمی گم. من هروقت که مجبور می شم که تحلیل سیاسی بکنم که خیلی حذر
می کنم ازش، چون من همچنین کاری رو در تعریف روزنامه نگار درست نمی دونم، چه برسه
به اینکه... بعضی از دوستان جوان ما از روزنامه نگاری تقلیل پیدا کردند به تحلیل
سیاسی و از تحلیل سیاسی تقلیل پیدا کردند به اکتویست. اصلأ یک فضای فوق العاده
مغشوشی. بنابراین این رو من اصلأ قبول ندارم. شما اگر دقت کرده باشین من تا حالا اصلأ
اجازه ندادم کسی به من بگه مورخ، بگه قصه نویس، فلان. من همه جای دنیا به انگلیسی
می نویسم جورنالیست. به فارسی می نویسم روزنامه نگار. اینا میان می گن این جوون
اومده. نصف سن تو هم نداره. داریم بهش می گیم تحلیل گر فلان. شما... من می گم همین
اندازه. همین بار رو اگه بتونم بکشم خیلیه. اگه تونسته باشم. قصد فروتنی و این حرف
ها رو ندارم. واقعاً می گم. شرمنده ام از اینکه اینطوریه. اما بسیاری از مواقع
اتفاق می افته که سن آدم...و خوب سن یکی از پایه های اون کاره دیگه. چون تجربه
پیدا می کنه آدم. تجربه تو تکرار می تونه کمک بکنه به شناخت واقعیت. یعنی شما می
تونین بگین 5 تا حرکت یک زمان، یک شکل در
تاریخ ایران بوده. پس این قاعده بندیه. و ازش به یک نتیجه ای برسیم که همیشه هم
درست نیست. بعضی اوقات هم غلطه.
هروقت رفتم، اینجوری
خودم رو تفسیر کردم. که من فقط منوئیست سن و تاریخ حضورم. فقط تجربه می فروشم. نه
تحلیل. تحلیل یک شغله. یک شغله علمیه. دانشکده باید براش رفت. PHD
باید براش گرفت. همین طور
رو هوا به آدم نمی دن. ما بچه که بودیم توی ستون مقالات هروقت کم میومد، سردبیر می
گفت یک چیز برای اونجا بنویس. می گفتیم آقا چی بنویسیم. می گفت راجع به ترافیک
بنویس انقدرسخته. ما چه می دونستیم که این ترافیک یک تخصیست، دکترا داره، فوق
دکترا داره، مهندسی، حساب، هندسه... اینا تا این کرباسی اومد - دوره ی شاه هم نشد
- دوره ی کرباسچی یک مرکز اونجا درست شد. مرکز تحقیقات ترافیک تهران. ما بلند شدیم
رفتیم اونجا دیدیم اوه گوش تا گوش شاید اصلأ همه درس خونده. دنیا این ور اون ور راجع
به ترافیک و ما چه آسون قضاوت می کردیم. بچه ها می نوشتند: ترافیک تهران شلوغ است.
چرا شهرداری فکری برای این کار نمی کند. این خیابون از قدیم مرکز...کدوم محاسبه کدوم
حساب.
حالا خوب قضیه فرق کرده
و من مژده بدم بخصوص به شما که نگران آینده ی ایران هستید مثل خیلی های دیگه.
ببینید اصولأ اتفاق مهمی که داره می افته اینه که ماها که یادگاران دوره ی
انقلابیم، داره عمر ما تموم می شه. حالا هرچقدر هم که عمرمون طولانی باشه. ماها
یادگار یک دوره ی زلزله ایم. با هم دعوا داریم. این مجاهده. این توده ایه. این
طرفدار جمهوری اسلامی بود. به این گفته روشنفکر شیعه. به اون گفته سردار عرفان. نمی دونم. فلان. اینا. دعوا می کنیم سرش.
چون
درس خوندن نسل دو، با هم خونی نیستند
این نسل بعدی که دارن
میان، اغم از اینکه تو دانشگاه تهران درس خونده باشند، یا سبزوار یا دانشگاه
آکسفورد، اینا درس خوندن. چون درس خوندن، نسل دو با هم خونی نیستند. با هم دعوا
ندارند. بنابراین می تونن با هم حرف بزنند. می تونن سر موضوعات مشخصی با هم حرف
بزنند. می تونند راجع به اینکه مدیریت معنیش چیه، برای چی روشنفکر... روشنفکر در
ایران یعنی شاعر و نویسنده. بامزه است. همه جای دنیا روشنفکر یعنی فیلسوف. ولی تو
ایران یعنی یک نفر که مثلأ دوتا خط شعر گفته. میشه مثل بنده. یا چهار تا قصه نوشته
باشه. می گه آقا شما برای مسائل ایران چه... من چه می دونم مسائل سیاسی...
حالا توی این وضعیت،
شما فکر کنید اون چیزی که باعث امیدواری ماست اینه که..درسته که موضوع ایران
پیچیده شده، ولی خوشبختانه هزاران نفر از جایگاه واقعی خودش دارند وارد این دائره
می شن. که اینا باهم نه اون خونریزی و پدر کشتگی رو با همدیگه دارن که ماها داریم،
و نه سهمی از اون فاجعه و بدبختی که برسر مملکت و خودشون بوجود آوردند دارند، و نه
اصلأ قرار است. درست خوندند. پس بنابراین می تونن یک جاهایی با هم دیگه تفاهم
کنند. باهم دیگه می تونند سر یک جاهایی
با هم بشینند حرف بزنند
و سر مشکلات مملکت یک راه حل هایی پیدا کنند.
به همین جهت من حالا
سئوال ایشون رو به طور کلی گم کردم. لابد با نفر بعدی بر می گردیم به سئوال ایشون.
من
نسبت به وضعیت ایران خیلی خوش بینم
س: با توجه به
برداشتتون از واقعیت امروز جامعه ی ایران به طور ویژه تربیت فرهنگی جوانان ایران خیالتون برای آینده ی فرهنگی
مملکتمون چیه؟
مسعود بهنود: عرض
کنم که من خیالم به طور کلی..اصولاً ذاتأ
آدم خوش بینی هستم و بنابراین شما خیلی جدی نگیرید عرایض بنده رو از این بابت.
بنابراین یک در صدی فاکتور بدین بهش. ولی من نسبت به وضعیت ایران خیلی خوش بینم. برای
این که... بهتون می گم.
ببینید ایران اول قرن
بیستم کوچیکترین تیکه ی این نقشه بود. این نقشه ی کلی منطقه رو نگاه کنین.
کوچکترین قطعه اش ایران بود. بالاش امپراطوری عظیم روسیه بود، از اون سر تو
سیبری این طرف طرف ما. اون طرف فیلیپین و آمریکا. این طرفش امپراطوری عثمانی بود که حالا شده 21
کشور، اون طرفش هم امپراطوری بریتانیا. این زیرش هم همه باهم. این وسط، آخر قرن
بیستم بزرگترین تیکه ی منطقه است. در همه ی این فاصله ی صد سال ایران به نقشه اش
دست نخورده. دوتا تیکه ی کوچیکش از بین رفته که واقعاً قابل بحث نیست. نه تیکه ی
آراراتش نه تیکه ی زیر عراقش. قابل بحث نیست. بحرین رو نمی گم. چون بحرین واقعاً
مال ما نبودش. حالا کسی نیستش. اینجا خودمونیم. حرف می زدیم. دوره ی ماها یک
اتفاقی افتاده بود. بامزه. من خودم یک موقع داوطلب بودم این شغله رو بگیرم. یک
شغلی درست کردن. مجلس ملی گرایی البته. شغل درست کردند. استاندار بحرین. حالا کسی
بره بحرین راه نمی داد ایران رو. یک آقایی بود به اسم آقای شاهنده. آقای شاهنده هم
یک 7 - 8 ماهی شد استاندار بحرین. یک
ماشین شماره 14 که استان چهاردهم می شه. یک ماشین شماره 14 بهش دادن با پرچم. توی
وزارت کشور هم یک اطاق درست کردند. اسمش رو گذاشتند بحرین. شاهنده هم حقوق
استاندار رو می گرفت می رفت اونجا. بعد می رفت خونه بعد بر می گشت بحرین با شماره
ی 14. این وسط ما هم دلمون خوش بود که استاندار بحرین داریم. ولی واقعیتش اینه که نبود.
حالا بنابراین اون رو به حساب نمی آرم.
ولی کلأ خوب این رو کی نگه داشت واقعاً؟ یک لحظه به این موضوع فکر کنید خواهش می
کنم. یک حرف هایی آقایون می زنند. می گن ژئوپولیتیک. ژئوپولیتیک اصلأ چیز ثابتی
نیست. ژئوپولیتیک با یک کشف میدون گاز یا کوبارت عوض می شه ماجراش. می گن که مثلأ
از نظر ژئواکونومیک فلان حالت رو داره. این هم همین طور. الان شما نگاه کنید. 30
سال پیش با نفت می شد به عنوان اسلحه دنیا رو زیر فشار قرار داد. حالا برعکس شده.
حالا خریدارها به تهیه کننده ها فشار می آرند. چی شد؟ اسلحه چی بودش که در فاصل
چند سال از دست همه خارج شد رفته دست
خریدارها؟
اون چه که ایران رو نجات داد نیروی انسانی هوشمند و وطن پرست ایران بود
این تنها چیزیست که ما بهش می تونیم نمره بدیم
بنابراین اینها نه. اینها چیزهایی نیست که کشور رو در حالت های مختلف نگه داره. ولی به نظرم یک چیز مهمی هستش. این کشور هم نمی شه گفتش که پادشاه ها اعم از پادشاه های دوره ی قاجار تا پهلوی، تا بعداً جمهوری اسلامی، قدرت حاکمه، قدرت حاکمه فقط نگه داشته. این جوری هم غلطه. نیستش واقعاً. نمی تونه هم چنین چیزی بوده باشه. چون هیأت حاکمه در همه ی این سال ها، در همه ی سال ها مخصوصأ 100 سال گذشته، ازelite جامعه عقب بوده. یعنی که پادشاه که آدم بسیار مصلحی بود، توجه داشته باشین که از دبیرستان بالاتر نرفته بود. هیچ وقت دانشگاه نرفته بود. و حتی در دانشکده ی نظامی هم یک سال ونیم بیشتر نبود. بنابراین این که تصور کنیم elite جامعه رو، ایشون بعد از اینکه همه ی اختیارات رو در دست خودش گرفت از دست داد. جواب ایشون رو دارم می دم. (منظور اینجا جواب اولین سئوال است که بی جواب گذاشته شده بود) گفتم که... وقتی که اتفاقاً اختیارات دست وزرای کاردان بود، خطری نبود. خطری نبود. برنامه ی اول و دوم و سومِ توسعه نوشته بودند، و ایران هم گرچه کشور بسیار پیشرفته ای نبود، گرچه نفتش هم کاملأ در اختیارش نبود، ولی به هرحال کشوری بود که داشت زندگی می کرد و مردم هم به طور نسبی سعادتمند بودند. حالا خیلی ثروتمند نبودند. اون چه که ایران رو نجات داد نیروی انسانی هوشمند و وطن پرست ایران بود. این تنها چیزیست که ما بهش می تونیم نمره بدیم. وگرنه نه قدرت های خارجی دلشون خواست... این حرف مزخرفیست که ایران چون وسط غرب و شرق بوده است،... همه ی کشورهای دنیا چهارراه های یک جایی هستند. این چه صفت های الکی است که ما می دیم؟! چهار راه سرنوشت! کدوم چهار راه سرنوشت؟ ترکیه هم چهار راه سرنوشته. ترکیه بیشتر از ما چهار راه سرنوشته. چون بغل دست اروپاست. این ازین شوخی هاییست که ما با هم دیگه می کنیم. ما خرافاتی هستیم. جدی می گیریم این حرف ها رو. نه واقعش اینست که نه نیروی زیر خاک بوده، نفت و گاز و اینا بوده...تنها چیزی که هست این جواب معروفیست که مرحوم مشیرالدوله نوشته به سفیر اون زمان انگلیس، به جونز. باهاش تندی کرده. بعد نوشته براش که اگر جهازات - مقصود نیروی دریائیه - اگر جهازات انگلیس رو از پشت تو بردارند و فقر مزمن مردم ایران رو از پشت من بردارند معلوم نیستش که شما از من بیشتر داشته باشید. خیلی حرف دردناکیه. مشیرالدوله دانشمند برجسته ای بود. جونز به اندازه ی گاو نمی فهمید. بنابراین به اون می گه اون جهازات انگلیسه که پشتته که جرأت می کنی به من نامه می نویسی. مواظب حرف زدنت باش.
10 در صد جمعیت ایران توی 5 سال گذشته
بیشتر
از یک سال در خارج از کشور زندگی کرده اند
اینها
نیروی اصلی ایرانند
شما هم در دوره ی قاجار
- قاجار که بیخودی در دوره ی پهلوی بدنامشون کردیم - هم در دوره ی خود پهلوی و هم
حتی در سال های اخیر همیشه کسانی بوده اند که با بدبختی با فشار
زیر دیکتاتوری با فشار خارجی و
داخلی و همه ی این بدبختی ها با هم دیگه این مملکت را نگه داشتند. این دفعه یک
چیزی اضافه بر اینها هم داریم. ایران مطابق آماری که دراومده تنها کشوری در دنیاست
که 10 در صد جمعیتش توی 5 سال گذشته بیشتر از یک سال در خارج از کشور زندگی کرده
اند. این خیلی مهمه. خیلی مهمه. اون چیزی که مانع شد ما به دموکراسی برسیم، این
نبود که ایرونی ذهنش باطله. فلان و این حرف ها نبود. از اون ورش هم غلطه. که از همه
ی اعراب و ترک ها و اینها بهتریم. فارس ها و اینا... نه ما هم مثل همه ی مردم
دنیائیم. اما یک چیز مهم این وسط وجود داره که به نظرم می رسه. ما شروع دموکراسی
رو 200 سال طول کشیده تا یاد بگیریم. هنوز یاد نگرفتیم. شما هنوز از مردم تهران می
شنوید که باید شهرداری این کار این
کار این کار این کار رو بکنه. و نمی گن که
هرکدوم از این کارهایی که می گیم یک خرجی داره باید بدیم. نمی گن این رو. در حالی
که موقعی که شما توی قرض زندگی می کنید، می دونید که اگر از شهرداری بخواهید که
بیشتر از هفته ای یک بار زباله تون رو جمع بکنه باید پول بیشتری بدین. می دونید
چیزی به اسم مالیات وجود داره. می دونید چیزی وجود داره به اسم حکومت مردم. نداریم
هم چنین چیزهایی رو. چون نداریم، این 10 در صدی که عرض کردم، نیروی انسانی اصلی
ایرانند. یعنی 10 در صد مردمی که با موازین دموکراسی آشنا شده. و از میان اونها
همونطوری که شما بهتر می دونید جمع کثیری از فرهیختگان هستند. که اگه شرایط ایرون -
حتی برگرده به شرایط - این فیلم کیارستمی رو ببینید " قضیه ی شکل اول شکل دوم ". توصیه می کنم
همه تون ببینید. به نظرم شاهکار اصلی کیا اونجاست. اون رو هم به اصطلاح با اطلاع
کامل کرد. از دستش در نرفته بود. با هم حرف زدیم. فقط هم من و اون نبودیم. 6-7 نفر
دیگه هم بودند. صحبت این شد که انقلاب اومده. همه بیکار شدن، تو کانون هم حقوق نمی
دن، بنابراین احمد رضا احمدی، من... چند نفر بودیم. این صحبت رو کیا مطرح کرد که
بایدالان چی کار کرد؟ و خودش رسید به این نتیجه که چون شغل شماها تعطیل شده روزنامه ها اینها بسته شده من باید دوربینم رو
بردارم یک شاهد درست کنم برای زمان الان. این شاهد رو درست کرده. در سال 58 ساخته.
شما فیلم رو نگاه کنین. توش خلخالی حرف می زنه. منِ کراواتی حرف می زنم. خانم ها
سرِ بازند هنوز. فضائی رو که انگار چند میلیون خواستند در مرحله ی اول انقلاب
اونجا کاملأ نشون داده شده. حرف هایی هم که زده شده بشنوید. حرف های خیلی مهمیست
که زده می شه. خیلی حرف های مهمیست زده می شه. فضای عمومی هم اون موقع بود. برای
هرکسی اوضاع ایران رو تحلیل می کنه. یا نظر به گذشته داره، یا نظر به آینده داره.
خوبه که اون فیلم رو ببینیم. تازگی ها تو یوتیوب اومده. نسخه ی خوبی هم هست. ببینید
این کاملأ تصویر جامعه رو در روزهای انقلاب نشون می ده.
ما هی بند کردیم به
تصویری که حکومت ساخته. این رو هی فتوشاپ می کنه. هی یک آدم هایی رو از پشت خمینی ورمی داره یک آدم های جدید رو می ذاره. یک دعوای مصنوعی
درست می کنه. سرمون گرم شده به این داستان. اصلأ اینها نبودند. اصلأ ماجرا این
نبود. ملت رفت یک دونه دیگه انقلاب مشروطیت بکنه. اصلأ تو دنیا چرا نمی گید. این
کارتر شما می دونید انسانی ترین آدمی است که اومد سر کار. می گن در طول تاریخ تو
امریکا. البته حالا اوباما از اون زده جلو.... کسی
به اندازه ی او انسانی تو کاخ سفید نرفته بود. این الان هم که 92-3 سالشه دیدین همه
ی ثروت و زندگی و همه اینا رو گذاشته کنار. تو حقوق بشر داره دنبال این و اون می دوه.
آدم بسیار ساده ایه. من موقعی که انتخاب می شد، خبرنگار حوزه ی او بودم. باهاش
بودم تو دو تا منطقه تو امریکا تو کمپ انتخاباتی. شما اصلأ از این خوش به دل تر
نبود. این اومد از روشنفکرها و اینها. شنید که مردم ایران زیر فشارند. ساواک اذیت
می کنه و فلان و اینها. این رو برد تو دستور خودش. مطلقأ تصور این رو نداشت که این
ممکنه یکی از این عواملی بشود که باعث این ماجرا بشه. بعدش گروگان گیری بشه. بعد
حتی به دوره ی دوم نتونه برسونه.
آدمی که بابت کار اول
جایزه ی نوبل در انتظارش بود، وضعیتی که کرد آن چنان چرخید... یعنی ملت ایران با
خیال خودش نه فقط خودش رو گول زد، بلکه دنیا رو هم گول زد. شما روزنامه های اون
موقع رو نگاه کنید. تمام روزنامه های دنیا رو. از تایم، نیوزویک، اکسپرس همه ی
اینها رو نگاه کنید. هیچ چیز غیر از تحسین و تجلیل از مردم ایران که برای آزادی
برخاستند و این نشونه ی پیشرفت مملکته، چیزی جز اینها نمی خونیم. همینه. یعنی همه
همین رو می گن. و هیچ کسی اصلأ به قول مولانا در دستورش نیستش که فکر کنه بعد از
این چیه. چرا تعجب می کنید؟ همین الان تو سوریه همین جوری شده. یعنی یک بچه - دکتر
چشم پزشک من، شخصأ می شناسمش این بچه رو - دکتر شخصی من بوده غیر از این که دوستم
هم بوده. این آدم رو به زور کشوندند بردندش اونجا و بعد وقتی که 200-300 نفر آدم
در اول که رد شدند، البته 20 -30 هزار نفر آدم اومدن آزادی بیشتری خواستند.
اعتراض داشتند به دوره ی پدرشون. چون هنوز خودش شروع نکرده بود به کاری کردن، این
دو تا راه حل داشت. یکی اینکه در مقابلشون عقب بشینه. یکی هم راه حل این بود که در
مقابلشون وایسته. این سیستم پدرش زد اینا رو در واقع اوت کرد. در نتیجه یک خواست طبیعی ساده ی
باصطلاح منطقی یک جامعه ای تبدیل شد به یک فاجعه ای که می بینید. چرا؟ به خاطر
اینکه اون امریکای احمق و انگلیس احمق تر از او و فرانسه ی احمق تر از همه ی اینها
در زمان خودشون فکر کردند قضیه ساده است. نیرو بفرستند بزنند. اینها حل می شه.
زدند مور و نمی دونم سوسک و همه چی از زیر این خرابه های سوریه ی بیچاره... متمدن ترین بخش خاورمیانه ی
عربیه. هیچ جایی در سراسر منطقه - کتاب " تیرا دو ژردن " رو بخونید. هیچ
جایی در سرتاسر کشورهای عربی به پیشرفتگی سوریه نیست. سوریه فقط آثار تاریخی که در
دور و بر شهر دمشقه، تو منطقه ی شاماد
داره، چند برابر تخت جمشید ماست. دانشگاه هاش مرتب ترین دانشگاه های منطقه بودند.
یک موقعی من در باره ی حافظ اسد باهاش مصاحبه کرده بودم. نوشته بودم که وزارت نفتش،
وزارت خارجه اشه. چون یک کشوری بود که نفت نداشت. ولی خودش رویک جوری درست می کرد
که حافظ اسد همیشه سر صف بود. و اداره می کرد. البته در این فاصله مسلمونها رو هم
کشت. چپ ها رو هم کشت. همه ی این کار هارو هم می کرد برای امنیت منطقه. ولی یک
موقعی بود که همه ی منطقه دیکتاتور بودند. اون هم اون وسطش بود. این دیکتاتوریش
اتفاقأ از بقیه پذیرفته تر بود چون دانشگاه هاش کار می کرد، توش چند صدایی بود، به
مذهب کاری نداشت، و همه ی اینا. ببینین این کشور رو به چه سرنوشتی دچار کردند.
رفته دنبال آزادی بهتر.
بنابراین شاید درس مهمی
که من الان تو این جلسه از حرف شما گرفته باشم، خودم شخصأ گرفته باشم، اینه که این
فاصله ی خیال و واقعیت به همون نازکی که عرض کردم هست. یعنی ما با خیال خوب می
تونیم که حرکتی بکنیم. برعکسش هم می شه. یعنی اتفاق افتاده است در تاریخ که حضور
در یک جریانِ به نظر تلخ جنگ مثل سرنوشت خود اروپا - در جنگ جهانی دوم دیگه - خود
جنگِ جهانی خودش موجد حرکت شد. یا مثل جنگ جهانیِ اول برای آمریکا. شده است که جنگ
رفته است موجب پیشرفت دموکراسی و آزادی شده. برعکسش هم شده. یعنی برعکسش اتفاقأ
بیشتر شده. حالا می خوام از کل این حرف - شاید این سئوال و جواب آخر بوده باشه - نتیجه
بگیرم که اگر شما از من بپرسید که من بگم
که در طول این مشاهده ی این 50 و چند ساله که روزنامه نگاری کردم به چه چیزی
رسیدم، درسته که یک بخشیش اینست که هیجاناتم کم شده، هیجان زده نمی شم، و انقدر که
بقیه تب و تاب دارند ندارم که طبیعیه که هرکس دیگه هم بود همین طور بود، یک بخش
مهمترش اینه که من همه ی این سال ها نوشته ام. و چون نوشته ام انگار یک اثری باقی
گذاشته ام. دست کم برای خودم. گاهی اوقات برمی گردم نوشته های خودم رو می خونم. وقتی
20 ساله شدم، یک نوشته ای دارم که تو روشنفکر چاپ شده: " واما ماجرای 20
سالگی" . داستانیست. فکر می کنم مثلأ 20 ساله شدم حالا دیگه دنیا رو فتح
کردم. 30 ساله شدم نوشتم این رو. 40 ساله شدم. اون سالیست که بعد از انقلاب بود
نوشتم که مقدمه ی یکی از کتاب هاست. فکر می کنم "ضد یادها" ست. اونجا نوشتم که دهه ی هیجان انگیز 40 آغاز شد.
60 ساله شدم نوشتم. حالا دیگه 70 ساله شدم .چند روز دیگه منتشر خواهم کرد. نوشته
ام. به هرحال در تمام این پریود ها نوشتم. و چون نوشتم، مثل آدم هایی که تو این
جنگل راه می افتند وبرای اینکه گم نشن یک تیکه پیرهنشون رو می بندند به شاخه ی
درخت، می رن که دوباره بتونن از مسیر برگردند. حالا برای ما که برگشتنی نیست ولی
دست کم می تونیم مسیری که رفتیم روشناسائی کنیم. بفهمیم کجاش غلط رفتیم. کجاش درست
رفتیم. شاید به این ترتیب یک کمکی کرده باشه برای کسانی. گرچه که هیچ تجربه و
گذشته ی کسی به درد کسی نمی خوره ولی شاید بشه از توش، از دلش یک چیزی در آورد. من
دلیل اینکه هنوز نفس می کشم، دلیل اینکه هنوز می نویسم، چه موقعی که قصه می نویسم
چه موقعی که کار دیگه ای می کنم، واقعش از شما پنهان نیست. غیر از این نیست. امیدم
به اینست که نسل آینده ی ایران و بسیار دلایلی دارم برای این که این امیدم رو باور
کنم خودم که نسل آینده ی ایران ایران رو خواهد ساخت. خیلی بهتر از اون چیزی که ما
ساختیم. اشتباهات ما رو هم نخواهد کرد.
---------------------------------------------------------
(*)
·
پاسخ
ها به همان صورتی که مطرح شده در اینجا آورده می شود تا روح مکالمه ی زنده حفظ شده
باشد به جز برخی اصلاحات خیلی کوچک.
·
نام
سئوال کنندگان اعلان نشد.
·
و سئوال
کنندگان از آنجا که دور از ضبط صوت که روی میز مسعود بهنود گذاشته شده بود دور
بودند، در جاهایی سئوالاتشان مفهوم نیست. من یا جای آن را خالی گذاشته ام، یا کلمه
ای جای نشینش کرده ام که به گمان همان مفهوم را در جمله می داده است. امیدوارم
اشتباه فاحش در این مورد نبوده باشد.
پیشاپیش از سئوال کنندگان عذرخواهی می کنم.
